Für ihre Masterarbeit über Wissenschaftsgeschichte und -philosophie an der Universität Paris Cité
befragte Emilie Finck in einem Interview René Talbot:

Emilie Finck: Also Daniel Defert war da, richtig?

René Talbot: Ja genau.

E.: Und weißt du wer den eingeladen hatte, den Defert, warst du das?

R.T.: Puh, das war wahrscheinlich der Kamper, weil Dietmar Kamper hatte mit der Gerburg zusammen den besten Kontakt zu den ganzen Foucault-Leuten. Weil der hatte ihn Anfang der Achtzigerjahre ja auch hierher eingeladen. Und die Gerburg Treusch-Dieter hat Übersetzungen von Foucault Texten gemacht mit dem Merve Verlag. Der Merve Verlag war der veröffentlichende Verlag… Das war vor der Foucault-Welle, der ist ja erst danach richtig hier angekommen, das war ja eigentlich erst nach seinem Tod kann man sagen. Vorher war er eher ein Spezialist, ja… Aber inzwischen hat er ja – also so wie ich das nachgelesen hab – die meisten Google-Meldungen. Also Foucault hat schwer große Konjunktur.

E.: Ja, das hatte ich gelesen tatsächlich, dass insbesondere in Deutschland sehr starke Rezeptionsblockaden aufgestellt wurden und so ja… Ja gut und gibt es auch noch Spuren von den Reden von Defert, also was er da so gesagt hatte?

R.T.: Nein, der hatte dann nur über seine Beobachtungen berichtet und ich weiß nicht, ob die Filmcrew den Bericht aufgenommen hat… Also wir haben nichts mehr…

E.: Ihr habt nichts mehr…

R.T.: Nein, er war als Zeuge und Bestätigung da, dass es nichts gegen Foucault war. Weil es gab eine gewisse Schwierigkeit: Der Foucault ist ja eigentlich gegen das Bestrafen. Aber dann haben wir gesagt: „Naja gut, aber das ist ja unter dem Himmel des Theaters. Und wir sprechen Recht, aber wir können es nicht exekutieren.“ In dem Sinne war es, könnte man auch sagen, die höchste Form des politischen Theaters. Und es war natürlich an einem prominenten Platz hier, in der Volksbühne, das war ja früher DDR-Staatstheater gewesen.
Die von der Volksbühne haben auch selber gesagt, dass das mit eine der besten Sachen war, die sie je gemacht haben – also, das haben die gesagt, das ist kein Eigenlob. Und damals war noch der Schlingensief da, der Oberintendant. Der hat das zumindest billigend in Kauf genommen, aber hat nicht selber dran gearbeitet. Es war eine andere Dramaturgin, die das gemacht hat und ein junger Dramaturg, aber an sich kann man sagen, die Hauptsachen haben die Gerburg und der Kamper gemacht. Und vor allen Dingen auch noch die… ach wie heißt sie?

E.: Die Renate Bauer?

R.T.: Genau. Die Renate Bauer, die hat auch das Theater angezogen.

E.: Achso ja, über die kam das, oder…

R.T.: Ja, die hatte, was weiß ich, vielleicht über Kinderspielplätze-Beziehungen hinweg den Clou gelandet, dass wir diese Kooperation machen konnten, die für uns alle natürlich gut war. Wir hatten diesen absolut prominenten Aufführungsort. Die Volksbühne konnte die Eintrittsgelder nehmen und hat dafür die Bühne gestellt und…

E.: Und einen Dramaturg und….

R.T.: Genau. Renate Bauer war eigentlich auch mit der Theaterwissenschaft und so weiter beschäftigt, glaube ich. Also auf alle Fälle haben wir das Skript oder das Drehbuch geliefert. Und es war ja nur die Aufmachung… Das, was passiert ist, war halt die Entscheidung, dass im Gegensatz zum normalen Prozess eben die Betroffenen die Jury sind, das Gericht sind. Und das war natürlich eine Verkehrung, dass die Betroffenen Richter sind. Das darf normalerweise nicht passieren. Und das war aber die Entscheidung, dass wir das so wollten. Und nichts anderes, weil Betroffene immer beurteilt und verurteilt werden. Und dann haben wir gesagt, nein, wir sind jetzt die Richter und machen einen fairen Prozess. Das war natürlich das andere Spieleelement, dass es ein fairer Prozess ist. Es gibt Angeklagte; eben die Systempsychiatrie oder die Zwangspsychiatrie; und es gab Verteidiger; den Kruckenberg. Der war ja ein sehr prominenter Psychiater. Vor allen Dingen für die ganze Psychiatriereform unter der SPD war er sozusagen der Leithammel oder derjenige, der das Meiste da geschoben hat, so nach der Psychiatrie Enquete in den siebziger Jahren. Also Kruckenberg ist Vorsitzender oder Hochgeachteter in der DGSP, der Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie. Und als Verteidiger konnte er dann die anderen benennen, Nouvertné und die Krankenschwester – den Namen habe ich da schon wieder vergessen. Und der konnte auch Zeugen benennen und wir haben natürlich auch unsere Zeugen gehabt. Wir hatten dann als Ankläger oder als Gutachter für die Anklage an sich Thomas Szasz, der aber dann ausfiel, aus welchen Gründen auch immer. Und dann hat aber Ron Leifer die Anklagrede gehalten, also er hat die Anklage vertreten. Und die anderen, die Gutachter, waren der Professor Bruder und der Prof., wie hieß er, der Doktor… Den hört man auch im…

E.: Wolf-Dieter Narr…?

R.T.: Wolf-Dieter Narr war eine ganz wichtige Figur, der die Verankerung an der Universität wesentlich mit Kamper zusammen überhaupt grundlegend gewährleistet hat. Und er hat dann auch die erste Rede gehalten, die man, zum Teil zumindest, im Film sieht. Und Gerburg war natürlich die Dritte. Also die drei waren die drei Professoren der FU.

E.: Die wichtigsten, die da mitgemacht haben.

R.T.: Ja, genau. Und die haben das Projekt auf den Angriff von der FU – die hat ja noch versucht das irgendwie aus der Welt zu schaffen– dann natürlich auch mit ihrem eigenen Rücken abgewettert und durchgesetzt. Also das war natürlich die eine gewisse Einbruchstelle, die wir schon ‘96 oder so markiert haben, dass die Bruchstelle an der Universität sein muss, weil die, die machtgebende Instanz ist. Und wenn man da einen Spalt reintreiben kann und das auseinanderdividieren kann, dann ist das ein wichtiger Erfolg.

E.: Vielleicht können wir dann überleiten zu den Fragen, die ich vorbereitet hatte. Ich wollte nämlich erst mal damit anfangen, wie es überhaupt zu dem Tribunal gekommen ist. War das deine Idee?

R.T.: Das war eigentlich beim Treffen von Psychiatrieerfahrenen, bei der Jahrestagung. Das war 1995. Da hatte ich zusammen mit Hans-Peter Wittig die Idee: Ein Tribunal müsste sein. Und dann hatten wir erst überlegt, was für ein Tribunal das sein könnte… Und das war dann meine Idee, dass wir ein Foucault-Tribunal machen. Weil der Foucault eben Dissident genug ist und mit Wahnsinn und Gesellschaft natürlich ein ganz wichtiges grundlegendes Werk geschaffen hat. Und damit hat er den Spalt da schon schwer reingetrieben, bis in die Fundamente der Psychiatrie. Das war ein Bruch kann man sagen. Also das war schon Hans-Peter Wittigs und meine Idee. Der war ja dann auch in der Jury.

E.: Hans-Peter Wittig ist jemand aus der Irrenoffensive, oder?

R.T.: Ja, aber der war in der Irrenoffensive Marburg. Das ist das weitere Umfeld der Irrenoffensive. Die haben das dann weiterentwickelt und so weiter. Alexander Schulte zum Beispiel, der war ja noch eine imposante Persönlichkeit. Der war selbst in der Bremer Psychiatrie, da war sein Vater Chefarzt und hat ihn elektro-geschockt und so weiter.

E.: Oh gott…

R.T.: Da sind natürlich die verschiedensten Persönlichkeiten dabei beteiligt gewesen. Auch Kate Millet zum Beispiel. Also wir hatten sie vorher, ich glaube 1994 war das, auf ihrer Farm in Poughkeepsie besucht, das ist in Nordamerika. Das war ein inspirierender Gedankenaustausch mit ihr. Und als dann um 1995 herum die Idee mit dem Tribunal kam, haben wir gesagt: Sie in der Jury, das wäre eine tolle Nummer. Und als wir ihr das dann vorgeschlagen haben, ist sie da sofort drauf angesprungen. Und sie machte dann mit. Das war ein anderer Clou. Also sie war dann auf unserer Seite eine absolut prominente Person. Die Jury hat sich dann das erste Mal vor dem ersten Tag des Tribunals getroffen und gleich haben wir gesagt: Ja sie soll die Sprecherin werden. Da waren sich alle Anwesenden einig. Weil sie ein literarisches Englisch hat und so weiter. Also sie hat sozusagen auch von der Sprachseite her einen guten Eindruck gemacht.

E.: Wie kam es dazu, dass ihr euch dann mit Akademikern zusammengeschlossen habt? Also du meintest, dass ihr an die Universität wolltet.

R.T.: Also es war ja schon so ein strategisches Konzept, dass die Universität da hineingezogen werden muss. Und insofern war die erste Frage, wenn man ein Foucault-Tribunal macht: Wer sind die Foucauldisten oder die Foucault-Spezialisten in Deutschland? Und da waren die Adressen eben gerade Kamper und die Gerburg Treusch-Dieter und noch zwei… Die Renate Bauer war auch aus dem Umfeld von denen. Also die waren die Foucaultdisten, die Foucault-Anhänger. Die haben wir dann angesprochen und die haben dann auch gleich mitgemacht. Renate Bauer hat die Uni dann als Sekretärin akzeptiert.
Das witzige war, Kamper war eigentlich immer am Wahn interessiert gewesen. Er hat das Buch Wahnwelten im Zusammenstoß geschrieben, hat Seminare oder Tagungen gemacht… Aber er hat nie Kontakt mit uns aufgenommen. Dann sind wir da das erste Mal hingegangen und haben gesagt: „Ja, du machst da alles Mögliche zum Wahnsinn und so weiter, rauf und runter, aber du nimmst nie Kontakt mit uns auf“ – oder Sie, ist ja egal. Da war er völlig aufgeschlossen, weil die Irrenoffensive war eben auch ziemlich in ihrem Milieu… na festgefahren ist das falsche Wort aber… verkapselt auch… aber es sind immer solche bestimmten Blasen, wo man so agiert. Und so war die Irrenoffensive in ihrer Blase. Über die Akademiker, die Foucault-Anhänger und -Übersetzer sind wir da etwas rausgekommen, gleich mit der Idee: Wir wollen ein Tribunal machen. Ja und dann haben die da eingeschlagen. Wolf-Dieter Narr war eine weitere Absicherung an der Uni und damit war sozusagen das Setting oder die Spielidee oder die Idee, nur noch umzusetzen.

Für die Volksbühne war es auch insofern was Neues. Damals gab es eigentlich noch nicht diese Reality Shows. Also die, die man im Fernsehen immer sieht. Was weiß ich, Big Brother is watching, und sowas. Das war eigentlich erst so ab 2000. Also es ist auf jeden Fall später losgegangen. Bei der Reality Show wird sozusagen nicht mehr rein gespielt, nicht einfach ein Theaterstück aufgeführt, wo es vorgegebene Rollen und vorgegebene Texte gibt. Sondern bei uns waren es eben eine reale betroffene Jury und reale Verteidiger – der Kruckenberg und co.. Also die Psychiatrieverteidiger und Ankläger beziehungsweise Gutachter und Zeugen. Besonders eindrucksvoll war die Frau Manthey, die als Kind vor der Gaskammer noch umdrehen durfte, deren Schwester aber umgebracht wurde, …Und das waren natürlich gewichtige Zeugen.
Das war dann die nächste Stufe halt, dass wir das zusammen gemacht und dann auch aufgebaut haben.
Dann hatten wir vorher noch drum rum auch Programm. Da hat Rolf Schwendter Trommel gespielt und da kam hier noch aus Paris der Jacques Poulain. Das wurde dann aber abgebrochen. Da waren dann die Hexen da, weil das Walpurgisnacht wäre und so weiter. Und die haben das dann sabotiert, das war vorher so ein Männergespräch und das wurde dann besser. Das haben sie also selbst abgesagt. Das war aber das Drum-Rum, ja. Wir hatten noch eine Aufführung von einem Erbgesundheitsgerichtsverfahren. Das war eine Lesung mit verschiedenen Rollen.
Naja, es war insgesamt ein bunter Zirkus kann man sagen. Und dadurch hat es einen Pressewirbel gemacht. Ja, insgesamt haben wir da einen guten Push, einen guten Aufstand draus gemacht. Es war von den Medien Aufmerksamkeit…

E.: Du meintest vorhin, dass die Irrenoffensive vorher ein bisschen in ihrer Blase war. Also war es das erste Mal, dass sie mit Akademikern irgendwas gemacht hat oder gab es sowas schon davor?

R.T.: Also das war eher so… Aus dem objektivierenden Blick heraus haben welche auch… Also die Irrenoffensive hat seit Anfang der achtziger Jahre da immer wieder die Bude beobachtet. Aber eher natürlich aus einer ausgegrenzten und abgewerteten Position… also als Provokation hat es das halt gegeben. Schon der Name war natürlich als Provokation gemeint. Und das war aber keine Zusammenarbeit… so würde ich das nicht nennen. Manfred Zaumseil hat in der Zeit mal da ein bisschen dran rungeschnuppert. Aber es war… Also die konsequente Kritik, die wir vor, oder vor allem nach dem Foucault-Tribunal dann aufziehen konnten, war schon was Neues würde ich sagen. Das war vorher – na ich würde nicht sagen amüsiert – also ein Blick darauf: „Was machen die denn da?“
Man muss auch dazu sagen, also um ein bisschen mehr Hintergrundwissen zu geben: Die Innenoffensive hat am Anfang in einem besetzten Haus sich gegründet und da sozusagen eine Weglaufburg gemacht. Da konnten Leute hin, die abgehauen waren und so weiter. Das war aber ein wilder Haufen, der in einem besetzten Haus eben keine Miete zahlen musste und viel Post bekam. Also es wurde viel geschrieben.
Und am Ende von der Hausbesetzer-Zeit, das war hier in Berlin Anfang der Achtzigerjahre, da mussten wir dann einen Kompromiss eingehen. Das war ja auch die Legalisierungsphase, wo man gesagt hat, die Hausbesetzungen müssen jetzt zu Ende gehen und entweder wird das irgendwie legalisiert oder es wird geräumt. Wir wollten keinen Konflikt mit der Polizei da eingehen, weil der immer besonders gefährlich ist, weil dann natürlich die Forensik droht – also Strafverfahren gegen Geisteskranke sind natürlich dann noch eine Spezial-Sondermisshandlung. Anfang 1982 oder 1983 wurde das damit beendet, dass wir Gelder, vom Senat bekommen haben, damit wir im zweiten Hinterhof in der Pallasstraße eine Wohnung bekommen. Und das wurde dann eine Selbsthilfegruppe, sicherlich. Aber es war halt durch die staatliche Förderung schon eine gewisse Abhängigkeit entstanden. Und da konnten wir dann zwar feste Leute anstellen, zwei, drei Leute. Aber es war an sich schon eine Beruhigungspille, in gewisser Weise.
Und genau zu der Zeit, wo wir zu Kate Millett gefahren sind, also muss das 1994 gewesen sein, haben die, die im Amt da sind und die Gelder verteilen, eine völlige Mittelsperre gemacht. Die waren wahrscheinlich selber noch nie in Amerika und die hat das völlig irritiert, dass wir uns in Amerika treffen und was weiß ich da machen. Wen wir besuchen, hat die schon gar nicht mehr interessiert. Auf alle Fälle haben die alle Mittel gestrichen und es waren auch praktisch keine Verhandlungen mehr möglich. Wir sollten uns auflösen, dann könnte man mit einer Neugründung wieder neu anfangen, irgendwie wieder neue Beruhigungspillen und Ruhigstellungsmaßnahmen… Das haben wir dann verworfen und haben gesagt, wir stellen völlig um, wir machen alles nur noch auf Spendenbasis. Und wir können uns ja auch in jeder Kneipe treffen, wir müssen nicht unbedingt die Räume haben. Ich hatte das so empfunden, wie wenn man in den Hühnerstall einen Silvesterknaller hineinwirft. Alle Hühner fliegen hoch, alle waren aufgeregt. Beim damaligen Vorstand war das auch so: Alle Hühner fliegen hoch, alles flattert nur noch. Der wollte dann, dass wir uns auflösen sollten, weil dann mit einer Neugründung wieder Geld kommen würde. Dann haben wir aber aus Amerika ein Fax geschickt und gesagt, dass das auf keinen Fall geht, dass das sofort bestritten wird. Dann haben sie es auch gelassen.
Aber es war eben die Kante, wo auch Berlin jetzt auf die Spartube gedrückt hat. Weil das jetzt auf einmal eine Stadt wieder war, und dann haben sie da schon hochfliegende Träume gehabt, riesige Bauprojekte… Also hat die Irrenoffensive dann eben weiter existiert, aber ohne Gelder. Sie hat umstrukturiert auf reine Spendenbasis und hat dann später in Friedrichshain doch wieder einen Treffpunkt gehabt. Aber alles auf Spendenbasis und damit waren wir unabhängig und die Beruhigungspillenzeit war vorbei. Und wir konnten wieder die anfängliche Radikalität und Unabhängigkeit leben…

E.: Und da kam die Idee mit dem Tribunal?

R.T.: Genau, in der Zeit kam die Idee mit dem Tribunal und war dann auch Unruhestifter für die nächsten dreißig Jahre.

E.: Also hatte die Wende quasi auch zu der Idee beigetragen?

R.T.: Ja, kann man schon sagen… Vorher war alles beruhigt. Also wir haben unsere Gelder gekriegt, konnten uns da wöchentlich treffen, hatten Schlüssel, das Plenum, das war alles im Gang, aber es war… Also ich würde sagen es war ziemlich entpolitisiert.
Und da kam dann noch das Zweite hinzu: Es ging ein großer Streit um das Weglaufhaus los. Es gab diesen Willen für ein Weglaufhaus und damit war noch mal mehr Geldbedarf. Für das Weglaufhaus braucht man nämlich 150-Tausend oder dreihunderttausend im Jahr und muss dann natürlich auch die Leute zur SpD (Sozialpsychiatrischen Dienst) schicken… Also das sind alles Kompromisse. Und man muss akzeptieren, dass es neben dem Weglaufhaus immer noch die Geschlossene gibt. Das heißt, dass Leute, die nicht brav genug sind, auf die Straße gesetzt werden und dann in einer Geschlossenen landen und so weiter. Das Weglaufhaus hätte also bedeutet, dass wir noch mehr Abhängigkeit in Kauf nehmen.
Der Grundkonflikt ist, dass wir auch dann konsequent umgestellt haben: Wir wollten keine Psychopharmaka-Kritik mehr machen und wollten auch keine bessere Behandlung. Sondern unser Schwerpunkt war nun, die Möglichkeit einzufordern, eine Behandlung gänzlich abzulehnen, wenn wir das so wollen. Da steht also das Selbstbestimmungsrecht im Zentrum. Und dafür muss der Zwang angegriffen werden. Und wir wollen nicht eine bessere Behandlung mit mehr offenen Stationen und dazu ein Weglaufhaus. Weil dadurch wird nicht verhindert, dass man in die Geschlossene kommen kann. Dass das nicht mehr geht, war dann das politische Ziel. Und daher kam die Maßnahme eines Tribunals, in dem der Zwang zentral im Fokus lag. Das hat insbesondere Kate Millett mitgefördert und auch Hagai Aviel aus Israel, muss man sagen. Also wir haben das Ganze aufgebaut und gemacht, aber wir hatten es inhaltlich gar nicht mal so ganz weit ausgesponnen. Das haben die beiden eher gemacht. Kate Millett meinte, wir müssten die Menschenrechte da miteinbeziehen und es wurde dann diese Menschenrechtserklärung auch verlesen… Also das war das Erste und das Zweite war, dass es eben gegen den Zwang geht. Und das war dann die sich damit festsetzende Transformation der Irrenoffensive. Also dass der Fokus nun auf die rechtlich-politische Seite gezogen wurde und es nicht mehr um Behandlungskritik ging – also das Absetzen von den Psychopharmaka und so –, sondern um den Zwang. Und wenn man Drogen nehmen will, soll man sie halt nehmen, aber es geht um das Recht auf den eigenen Körper und aus dem leitet sich dann alles Weitere ab.

E.: Und das mit der Irrenoffensive und dem Thema Weglaufhaus und so weiter, das war auch mit dem Peter Lehmann oder, richtig?

R.T.: Ja.

E.: Hatte sich da die Gruppe danach ein bisschen gespalten oder war das nur Peter Lehmann oder…?

R.T.: Ja. Das war ein Schisma.

E.: Und der Knotenpunkt des Dissenses war diese Frage des Zwangs?

R.T.: Es war die Abhängigkeit, die man mit dem Weglaufhaus und der staatlichen Hilfe in Kauf genommen hat. Die hatten wir dann natürlich nicht mehr – und die wollten wir dann auch nicht mehr. Und das haben wir durchgehalten: Bis heute läuft alles auf Spendenbasis.
So ab den Zweitausenderjahren waren aber auch wieder mehr Berührungspunkte und es sind auch welche zur Demo gekommen gegen eine ambulante Zwangsbehandlung und die dann auch bei uns sogar ganz geblieben sind. Also es hat dann wieder Austausch gegeben, aber es ist eher sozusagen ein parallel nebeneinander Wurschteln. Also wir müssen auf die nicht rumprügeln, weil sie keine Geschlossene sind.
Herr Lehmann ist ja aus dem Weglaufhaus dann rausgegangen oder rausgeflogen was weiß ich… Er ist rausgegangen sicherlich. Also er ist ja auch beim BPE rausgegangen. Also mit dem Herrn Dr. Lehmann… ist nicht jeder kompatibel. Wollen wir das mal so sagen.

E.: Und Sie auch nicht oder…

R.T.: Nein also ich habe… Er hat mir verboten, dass ich ihm noch eine E-Mail schicke. Das mache ich natürlich nicht. Dazu habe ich keinen Bedarf.

E.: Hatten Sie sich gestritten mit dem?

R.T.: Nein, er hat es uns verboten. Er war auf der E-Mailliste, er hat E-Mails von uns gekriegt und was weiß ich…

E.: Achso, er hat gesagt, er will nicht mehr?

R.T.: Er will keine… ja.

E.: Ja gut.

R.T.: Ja, da ist der Bruch von seiner Seite klar.

E.: Ja … Und er hatte glaube ich auch eine Presseerklärung veröffentlicht. Hatten sie das gelesen?

R.T.: Ja, zum Anfang vom Foucault-Tribunal

E.: Ja, dass sie mit dem Foucault-Tribunal nicht einverstanden sind.

R.T.: Ja, das war eine komische Kritik, weil sie wollten sich an Thomas Szasz da hochziehen. Und das war wirklich der falsche Punkt, weil der mit Foucault zusammen gleich von Anfang an, seit Ende oder Anfang der Sechzigerjahre, den Bruch im Fundament der Psychiatrie gelegt hat und das immer weitergetrieben hat. Szasz ist einer der entschiedensten Kritiker der Zwangspsychiatrie. Nun ist er zwar auch schon über zehn Jahre tot, aber egal. Lehmann hat auf einmal auf der falschen Seite Partei ergriffen, indem er gegen Szasz war und ihm mit der billigsten Verleumdungsmethode was anhängen wollte: Er wäre bei Scientology gewesen, was er nie war, er ist ein Jude und… egal. Also ich habe gar keinen Bedarf darüber zu reden. Der soll seinen Stiefel machen, was er will… Er ist ja eigentlich Pharmakologe. Er ist gar nicht mal Psychiatriekritiker, er ist Pharmakologe.

E.: Was bedeutet das?

R.T.: Naja, die Drogen, die man da kriegt, die wären ganz gefährlich und giftig und die soll man doch nicht nehmen und was weiß ich.

E.: Also sein Schwerpunkt sind die Drogen…

R.T.: Ja genau, Psychopharmaka.

E.: …und dein Schwerpunkt ist der Zwang. Kritisiert er auch den Zwang oder nicht?

R.T.: Ja vielleicht irgendwo weit hinten. Aber es geht ihm um die Drogen.

E.: Ja, der Schwerpunkt liegt woanders.

R.T.: Also, er hat irgendwann nachgezogen, weil er gemerkt hat, dass wir das mit dem Zwang konsequent weitertreiben und dass der Bundesverband Psychiatrieerfahrene das auch aufgreift. Also er hat sich dem dann schon noch angeschlossen. Aber vom Ansatz her war er immer Psychopharmakritiker.

E.: Verstehe… Auch als er noch in der Irrenoffensive dabei war?

R.T.: Ja, da hat er das Buch geschrieben, nur habe ich den Namen vergessen… Schöne Psychiatrie war das eine, das andere war Giftige Pillen oder so. Na, das weiß ich nicht genau. Also das war schon in den Achtzigerjahren sein Fokus, das kann man klar sagen. Sagen wir: Es ist eine medizinische Kritik. Das ist eine medizininterne Kritik und die kritisiert nicht die Diagnose und hat nicht den Zwang im Fokus. Und das ist eigentlich dann, was ab 1996/1997 unser Themenwechsel war. Wir haben uns wieder auf das Politische konzentriert und auf die Diagnose und das Rechtliche dann.
Das mit den Psychopharmaka ist eine persönliche Frage. Das ist keine Frage, die wir kommentieren müssen. Dazu haben auch praktisch seit dreißig Jahren nichts mehr geschrieben. Der Punkt ist: Bei der Psychopharmakritik wird immer gesagt: „Ja das ist ja eine Droge“. Ja, aber was soll man gegen Drogen haben, wenn man sagt das ist Recht auf den eigenen Körper. Und das ist bei Szasz natürlich sehr eindeutig. Szasz hat immer gesagt, es geht um das Recht auf den eigenen Körper und wer da Drogen nehmen möchte soll die Freiheit dazu haben… Szasz hat auch Drogenfreiheit propagiert. Und das war der ganze… Lehmann-Mist würde ich mal sagen. Also man muss mal dazu sagen: Er ist eben einer der versucht wieder noch tiefergehend das Stigma oder die Missachtung der Drogenabhängigen gegen die Psychopharmaka zu verwenden. Die Drogenabhängigen seien auch wie die Drogen ganz gefährlich und Christine vom Bahnhof Zoo und so weiter, was weiß ich. Das ist die Machination dabei. Dabei begeht er einen sehr tiefgreifenden Fehler, weil er damit auch wieder den Grundfehler der Psychiatrie noch mal akzeptiert: Dass es eine biologische, chemische, elektrische – was weiß ich – Tätigkeit des Geistes wäre. Und das ist natürlich Quatsch. Die Psychiatrie arbeitet mit Zwang und das ist eine politische Frage und eine rechtliche Frage. Und es ist nicht eine Frage von gestörtem Gehirnstoffwechsel oder so was. Da geht es immer auf eine materialistische Basis, dass man irgendwas im Gehirn schrauben könnte — also das sagen die Psychiater sozusagen — und wenn du die richtigen Psychopharmaka hast, dann bist du wieder frei. Das ist deren Machination. Aber dann hat man sich darauf eingelassen, dass man den Geist materialisiert und eben nicht in seiner sozialen und kulturellen und geschichtlichen Dimension begreift. Und das ist ein schwerer Fehler. Also wer das akzeptiert hat, soll sich mit Drogen beschäftigen, soll sich mit der Chemie und so weiter beschäftigen, aber das ist nicht unser Thema.

E.: Und die Selbsthilfegruppen, die ihr hattet, habt ihr das dann auch immer noch weitergeführt?

R.T.: Die Selbsthilfegruppe, ja, die gibt es bis heute. Wir haben bis heute jeden Mittwoch unser Plenum und jeder, der sich selbst bezichtigt, dass er psychiatrisiert wurde und dann hier mitmacht, hat Rederecht, Antragsrecht und Stimmrecht.

E.: Und was macht ihr dann in den Gruppen? Quatschen…?

R.T.: Das ist autonom. Das ist eine autonome Entscheidung: Wir machen eine Tagesordnung und dann werden die Punkte abgearbeitet, die man da hat.

E.: Und was besprecht ihr da meistens so? Alles mögliche…?

R.T.: Ja klar, aber es ist natürlich immer… Jetzt zum Beispiel haben wir die Demonstrationen, die wir machen…

E.: Also politische Aktivität quasi…?

R.T.: Ja, und Öffentlichkeitsarbeit. Und natürlich auch, wenn jemand in der Klapse gelandet ist, ob man den besucht… und so weiter. Und dann haben wir ansonsten vor allen Dingen seit 15 Jahren die PatVerfü. Nachdem wir mit dem Foucault-Tribunal das System politisch und legitimatorisch stark angegriffen haben, war der nächste Schritt, dass wir uns auch rechtlich weiter orientieren. Und da hatten wir insbesondere Thomas Saschenbrecker… Wo ist er? Da dort in der Mitte hängt der, unter dem Bild vom Brandenburger Tor [zeigt auf die Wand des Büros der Irrenoffensive]. Wir hatten erstmal Anzeigen in den Rechtszeitschriften aufgegeben und hatten uns bundesweit Anwälts-, -netze sind es vielleicht nicht, aber -adresslisten zusammengestellt. Und damit konnten wir dann in den, was weiß ich, 20 Adressen sind es glaube ich, die sich engagieren, und einseitig engagieren…; Weil die Rechtsanwälte kriegen sonst meistens die Aufträge vom Gericht und sind nicht wirklich unabhängig und für die Betroffenen nicht einseitig unterstützend. Und Thomas, das ist also ein Anwalt, der war dann eine ganz wichtige Figur, die seit 1998 oder so – ich glaube es war nach dem Foucault-Tribunal – dann mit uns zusammengearbeitet hat. Also wir hatten, was weiß ich, zehn oder fünfzehn Anwälte gesucht. Und wir haben dann drei regionale Treffen gemacht. Der Thomas war eigentlich der wachste und aufgeweckteste, eigentlich der beste kann man am Ende sagen, der dann auch die eigene Fantasie angesetzt hat, um zu entscheiden, was man machen kann.
Und bei einem Bundestreffen, wo die Psychiatrieerfahrenen ihre Jahrestagung haben, bei der BPE-Jahrestagung – das war… es kann sein, dass es schon nach dem Foucault-Tribunal war… Nein! Es war kurz vor dem Tribunal… Oder nein, es war kurz nach dem Tribunal, so muss es sein, da hatten wir jedenfalls Thomas schon vorher besucht – bei so einem Bundestreffen also, da haben wir gesagt: „Das Beste wäre, wir könnten uns gegenseitig als Betreuer bevollmächtigen.“ Also wir hatten das schon ein bisschen ausprobiert, dass man selber eine Betreuung übernimmt, um zu ermöglichen, dass niemand eingewiesen wird. Und da sagte Thomas: „Ja, das ist doch grade jetzt der Fall!“ Es gibt seit neuestem, also seit Anfang 1999 muss es gewesen sein, gibt es eben die Vorsorgevollmacht und die ist vorrangig zu einer Betreuung. Wer also eine Vorsorgevollmacht hat, kann keine Betreuung mehr kriegen.
Dann kann man also von vornherein untersagen, dass man in die Psychiatrie kommt und so weiter. Das war der Einbruch, dass andere für dich sprechen können, die du selbst bestimmt hast. Vorher hieß es immer: „Nur das Gericht bestimmt“. Und angeblich ist das nur zur Unterstützung und Hilfe… Aber es ist eben vor Allem zum Einsperren. Das ist nämlich die Hauptaufgabe der Betreuer, die dann auch vielleicht mal hilfreich sein können, aber egal.

E.: Die Betreuer sind Sozialarbeiter oder was sind die?

R.T.: Egal.

E.: Egal, ok.

R.T.: Sie sollten nicht gegen den Willen der Betroffenen entscheiden… aber die sind gerichtsbekannt und..

E.: Das sind rechtliche Betreuer quasi….

R.T.: Rechtlich, ja, das ist entscheidend. Das ist keine Einzelfallhilfe. Das darf man nicht verwechseln. Einzelfallhilfe ist eben was, wo eine soziale Unterstützung gewährleistet wird. Da ist auch wieder die Profession dabei, aber es ist keine rechtliche Bevormundung. Das macht der rechtliche Betreuer.
Also an sich war der erste Bruch in den ganzen Systemen schon 1992 – oder… ich glaube es war’92. Da hat das alles schon angefangen. Das war der damalige FDP-Bundesjustizminister Schmidt-Jortzig. Auf alle Fälle haben sie da angefangen zu sagen: „Eigentlich ist eine Betreuung nachrangig zu einer Vorsorgevollmacht.“ Aber das war noch nicht wirklich angesiedelt, sondern es war nur so ein bisschen abstrakt gesagt worden, dass eine Vollmacht doch wichtiger wäre als die staatlich oktroyierte Betreuung. Und das kam dann eben ‘98 oder erst ‘99 wahrscheinlich, ins Gesetz. Dass die Vollmacht eben eine vorrangige Möglichkeit ist und das auch im höchstpersönlichen Bereich. Das war das entscheidende, dass man auch Krankheitsentscheidungen und so weiter – also Entscheidungen im Gesundheitswesen, Gesundheitsfall… Gesundheitsfürsorge oder Gesundheitsvorsorge –, an einen Vorsorgebevollmächtigten übertragen konnte. Und diese rechtliche Möglichkeit einerseits entdeckt zu haben und dann mit uns zusammen auch ausgenutzt zu haben… das war der Thomas Saschenbrecker. Und das wollten wir sogar bei der ARD Ratgeber Recht TV Sendung gleich ganz groß an die Glocke hängen, aber die haben das dann wieder verwurschtelt. Naja egal…
Aber die Gerichte haben dann versucht das wieder auszuhebeln. Anfang der 2000ner oder Mitte der Nuller Jahre, da sind die Gerichte nämlich auf den verwegenen Bolzen gekommen und haben gesagt: „Ja, eine Vollmacht gilt nur dann als Vollmacht, wenn sie den Willen bricht.“ Und das ist natürlich eine Absurdität, das gibt es gar nicht. Das kann gar nicht sein. Denn eine Vollmacht ist ausschließlich da zum Erfüllen des Willens des Bevollmächtigenden. Man kann die zurückgeben und die Beteiligten können die kündigen. Aber das ist eine freiwillige Vereinbarung, die versichert, dass der eigene Wille erfüllt wird und dass er nicht gebrochen wird. Und die Gerichte haben das völlig verdreht, indem sie sich das so auf eine abstrakte Art vorgestellt haben: „Ja, doch der müsste dann doch einweisen, weil es doch gut für ihn wäre…“, dies und jenes… Und diese Verdrehung war dann sozusagen die Bruchstelle, die im Sinne der Ärzte oder der Aufsicht und so weiter war. Da ging die Kampagne eben los, dass wir für eine Patientenverfügung gestritten haben. Die kam dann auch 2009 und die war dann eindeutig. Und seitdem machen wir das mit der PatVerfü, heißt sie. Wir haben da ein Formular und so weiter… das steht alles auf unserer Internetseite.
Das ist dann wirklich der richtige Bruchpunkt gewesen, weil vorher hatten die Gerichte eben eine rechtliche Absurdität gemacht. Aber damit war es politisch mit einer breiten Mehrheit im Parlament verabschiedet und so weiter. Und dann war die endgültige Bruchstelle, dass man auch die Diagnose untersagen konnte. Und damit war das System sozusagen geliefert, weil wenn ich eine PatVerfü habe, dann sind gerade alle sogenannten F-Diagnosen ausgeschlossen. Und damit darf kein Arzt dich diagnostizieren. Beziehungsweise wenn er das macht, könnte man ihn strafrechtlich verfolgen und stellen

E.: Und das ist jetzt rechtlich verankert?

R.T.: Ja klar.

E.: Ok! Im PsychKG oder…?

R.T.: Na das steht im Patientenverfügungsgesetz.

E.: Achso das Patverfü ist ein Gesetz! Jetzt verstehe ich.

R.T.: Das Patientenverfügungsgesetz gilt allgemein und dann gibt es die besondere psychiatrische Regelung. Die haben wir PatVerfü genannt und damit ein Markenzeichen aufgebaut, sodass keiner sozusagen unter falscher Flagge da noch so was machen kann. Und das ist damit rechtlich geschützt und PatVerfü ist nur das, was wir eine PatVerfü nennen. Damit ist eindeutig, dass die ganzen F-Diagnosen ausgeschlossen sind. Und die PatVerfü ist dann verbindlich. Also wir haben es jetzt gerade noch mal mit KI nachgeguckt. Es ist ein eindeutig. Und es war jetzt schon zehn Jahre immer wieder auch ein Kampf – oder 15 Jahre insgesamt kann man schon sagen –, dass die Ärzte immer wieder versucht haben, das doch nicht zu akzeptieren. Und dann muss man einerseits ein bisschen beständig sein, dass die Betroffenen dann keine Wackelbeine kriegen und dann irgendwie, was weiß ich irgendwelche Vergünstigungen annehmen: „Ja, wir lassen dich dann frei, wenn du dann widerrufst“ oder so… Also, es ist weiterhin in gewisser Weise noch ein Kampf, wo wir aber ein ganzes Netz von Anwälten haben…
Wir haben auch eine Weile, ich glaube 2004 oder 2005, mit der Initiative Selbstbestimmung ein Paket geschnürt mit Garantie. Da muss man auch ein bisschen was zahlen. Aber inzwischen ist es eigentlich alles nicht mehr nötig, sondern man muss sich nur beständig bleiben und sie rechtzeitig vorzeigen. Also zum Beispiel gab es da eine Frau, da haben die zweimal aus der Psychiatrie angerufen. Einmal und ein zweites mal in Süddeutschland und einmal aus der Schwäbischen Alp. Und sie haben mich gefragt, weil ich als vorsorgebevollmächtigt eingetragen war. Das ist jetzt so die zweite Schicht, wie eine Zwiebel. Erstmal ist es verboten. Und wenn sie sich nicht daranhalten, dann gibt es den Vorsorgebevollmächtigten, der das dann durchsetzen kann, der dann auch an das Gericht schreibt und so weiter. Und die haben das jetzt allmählich gefressen, dass man die PatVerfü dann vorzeigt. Das war dann meine Empfehlung: „Gucken Sie doch rein, da steht alles drinnen. Wenn Sie sich dran halten, das ist das Gesetz.“ – Und dann haben sie das auch gemacht: „Ja, was soll man machen? “ – „Ja, fahren Sie doch die Frau zum Bahnhof und wenn sie freundlich sind, geben Sie ihr noch ein bisschen Geld, dass sie den Zug nach Berlin oder so hat.“ Das ist das Ende vom Lied, dass es sich dann durchsetzt – zäh, aber es setzt sich durch. Und das war dann der endgültige Erfolg im Nachgang vom Foucault-Tribunal.

E.: Das war also im Nachgang.

R.T.: Ja, ja.

E.: Und inwiefern ist das der Nachgang? Weil es euch die Kontakte gegeben hat und die öffentliche Sichtbarkeit?

R.T.: Na die Delegitimation war ja schon vorher da. Die kam daher, dass die Psychiatrie zu Kenntnis hat nehmen müssen, dass es einen riesigen Spalt gibt.
Wir haben dann auch noch am Ende Nelken verteilt an die, die das Urteil annehmen… Und, sagen wir mal, die Gutwilligen, die waren davor in der DGSP organisiert – also Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie –, nicht die DGPPN. Und die haben sich ja auch dem Verfahren gestellt,. Kruckenberg hat sich als Verteidiger gestellt und so weiter. In gewisser Weise haben die dann gesagt: „Wir wollen immer lieber mehr Geld. Also es soll mehr Geld an die Betreuung und Fürsorge gehen und da soll was weiß ich was ausgeschüttet werden, die Sozialarbeiter sollen mehr Geld kriegen. Aber der Zwang soll nicht wirklich bekämpft werden, also der soll nicht wegfallen.“ Zu fordern, dass der Zwang wegfällt, dafür sind – jedenfalls in Deutschland – eigentlich nur Martin Zinkler und Sebastian von Peter bekannt. Die haben deutliche Aufsätze geschrieben, wo sie beschreiben, wie gewaltfreie Psychiatrie auszusehen hat.
Und in dem Sinne war dann 2010 die Behindertenrechtskonvention, das war gleichzeitig mit der PatVerfü, und die hat auch wieder das Ganze auf gewaltfrei gestellt. Das Foucault-Tribunal war da das erste große Tribunal… Obwohl, eigentlich ist das falsch. Es gab mal ein Krüppel-Tribunal, das war schon Anfang der Achtzigerjahre. Aber die haben das sozusagen auf die Behinderung allgemein ausgerichtet und die haben nicht die gesetzliche Behinderung durch die Gesetze gesehen. Weil wir werden ja durch die Gesetze behindert, nämlich dadurch, dass wir eingesperrt werden können und so weiter. Und das haben die nicht so recht sehen wollen. Aber im Nachgang zur Behindertenrechtskonvention ist das dann eben klargestellt worden und…

E.: Von der UN die Konvention oder…?

R.T.: Ja, die Behindertenrechtskonvention. Und die ist auch 2009 gekommen. Und in deren weiteren Entwicklung war klar, dass sie auch die Zwangspsychiatrie untersagt. Aber das war leider nur implizit, nicht explizit. Da haben wir uns zwar darum bemüht, uns bei der UN in den Vorverhandlungen einzubringen und so weiter, aber das ist nicht gelungen. Es blieb leider nur implizit. Und dann ist ja das Problem, dass es auf Nationalstaatsebene, dann vollzogen werden müsste. Es wird aber nicht vollzogen. Wir haben da Rechtsgutachten und alles an Alle hingeschickt… Aber das war alles in späterer Folge, nach dem Foucault-Tribunal. Das Foucault-Tribunal war die entscheidende Bruchstelle würde ich sagen. Danach gab es noch ein Russell-Tribunal. Und da hat Mary Robinson – so hieß glaube ich die UN-Menschenrechtskommissarin – das Grußwort verlesen. Und damit war es bei der UN auch angesiedelt. Und es wurde im Nachgang dann angeschoben, dass es die Behindertenrechtskonvention mit der Ad Hoc Gruppe gab und so weiter. Und dann ist 2009 die Behindertenrechtskonvention gekommen. Leider noch ohne den expliziten Ausschluss der Zwangsgewalt, aber es stand implizit drin.

E.: Aber ihr wart dabei direkt involviert? Also habt ihr mit denen direkt gesprochen?

R.T.: Also es war in den USA und es war Tina Minkowitz, die das da verhandelt hat. Und die hat das schon immer auch gesagt und gesehen und hat sich dann mit der Theresia Degener gestritten. Die Theresa Degner war noch aus den Krüppel-Tribunal-Zeiten, da war sie auch in dieser Vorbereitungsgruppe. Und die hat aber damals noch nicht akzeptiert, dass die Zwangsbehandlung eben folterartig ist. Und dann hat sie gesagt: „Nein, mit Gericht und Gesetz müsste man doch den Zwang, also gewaltsame Eingriffe in den Körper, managen können.“ Also sie ist Juristin. Und das war am Anfang. Und da haben wir natürlich schwer gegen sie politisiert usw. Aber 2012 oder so ist sie dann auch geschwenkt – sie und andere und in Gänze die UN-Kommission. Die haben eine Kommission an diese Behindertenrechtskonvention gehängt, die Fachgruppe … von der UN Menschenrechtsabteilung. Und, also 2012 so ungefähr würde ich sagen, da war dann der Kipppunkt, wo sie gesagt haben: „Nee, das geht ja gar nicht, da müssen wir auch mit Forderungen kommen.“

E.: Und da habt ihr mitdiskutiert?

R.T.: Bei der UN?

E.: Nee bei der… Also das ist doch auf deutscher Ebene, oder?

R.T.: Ja.

E.: Und habt ihr da mit den Leuten, die die Gesetze verabschieden, gesprochen?

R.T.: Wir haben versucht Einfluss zu nehmen. Also das war unmittelbar nach dem Foucault-Tribunal, eins, zwei Jahre danach. Und noch aus dem amerikanischen Besuch war klar, dass die Psychiatrie versucht, auch ambulant Zwangsbehandlungen durchzusetzen. Und Amerika hat es auch relativ weit getrieben. Also ich glaube, die meisten Bundesstaaten haben das auch verabschiedet. Und das haben wir hier verhindern können. Das war 2003, 2004 die Kampagne gegen die ambulante Zwangsbehandlung. Und wir haben es durch irgendein Wunder geschafft. Also mit acht Demonstrationen und Veranstaltungen und so weiter. Das haben wir alles dokumentiert.

E.: Wurde das Foucault-Tribunal dann manchmal auch genannt?

R.T.: Nein, wir waren nur aktiv und haben eine große Selbstbestätigung bekommen.

E.: Ok, also ist es eher so, dass sich politisch etwas getan hat und ihr parallel euer Ding gemacht habt?

R.T.: Genau. Wir haben eine Offensive gestartet, wo wir uns also zur Widerstand-Führung gemacht haben, Und ab da waren die anderen in der Defensive. So kann man das sagen.

E.: Aber es kam nicht zu einem unmittelbaren Austausch, dass es aus dem Foucault-Tribunal direkt…

R.T.: Nein… Doch das war! Einmal war was mit der DGSP. Da haben wir vorgeschlagen, dass sie gewaltfreie Psychiatrie fordern. Sie haben es verweigert. Auch Kruckenberg hat das dann… Die haben gemerkt, dass ihnen dann sozusagen das ganze Modell zerbricht. Wenn sie die Gewalt verlieren, können sie nicht mehr zwangsweise diagnostizieren. Und wenn man nicht mehr zwangsweise diagnostizieren kann, dann ist die Diagnose kaputt. Also das war ja dann die neue Parole von uns: „Geisteskrank, Ihre eigene Entscheidung“. Weil du sagst: „Ich will das nicht. Also kann ich eine PatVerfü machen, dann darf ich nicht mehr diagnostiziert werden.“ Und damit ist die Krankheit zu deinem persönlichen Wunsch geworden. „Ich will geisteskrank sein“. Es ist nicht mehr so, dass ich dem unterworfen bin, als Medizinisch- Stigmatisierter oder medizinisch Eingetüteter. Und das ist das Entscheidende. Wir haben auch einen Social Spot mit Nina Hagen gedreht. Der zeigt, dass Geisteskrankheit eine eigene Entscheidung ist.
Die weitere Entwicklung war dann eben, dass wir ab 2009 die PatVerfü hatten, das Patientenverfügungsgesetz hatten, und damit eben das System einen entscheidenden Bruch erlitten hat.

E.: Und lag das nicht auch ein bisschen an der generellen Stimmung? Also in der EU gab es dann auch mehr Konventionen zu dem Thema…

R.T.: Naja, die Behindertenrechtskonvention war dann ein großer Erfolg. Weil man die dann ausnutzen konnte und da die Forderungen weiter treiben konnte. In Europa sind wir trotzdem sicherlich an der Spitze. Also die anderen haben das nicht hingekriegt, so ein Patientenverfügungsgesetz.

E.: Ist das mit Basaglia ein bisschen vergleichbar oder nicht? Also das ist natürlich was anderes, aber da es auch eine gesetzliche Verankerung ist.

R.T.: Ja, eben das ist das entscheidende und da muss eben auch drinstehen, dass man die Diagnose untersagen kann. Und das ist in keinem anderen Land bis jetzt durchgegangen.

E.: Ok ja… Auch nicht in Italien?

R.T.: Nein. Das mit Italien ist immer viel Mythos und nicht ganz so viel dahinter. Also wir hatten in der IAAPA, der internationalen Gruppe, auch Italiener dabei. Und das geht ein bisschen unterschwelliger, aber es geht weiterhin.
Und was sowieso ein großes Thema ist, das ist natürlich die Forensik. Also die strafrechtliche Zwangseinweisung und Zwangsbehandlung. Und das ist auch hier noch ein großes Thema, weil

E.: Und das war auch damals ’98, oder…?

R.T.: Nein, das war erstmal überhaupt Zwangspsychiatrie, ohne dass man das jetzt speziell auf die strafrechtliche…

E.: Das war erst ein späteres Thema…?

R.T.: Ja genau. Also, man muss dazu sagen: Der Thomas Szasz hat das immer gesehen. Der hat immer gesagt, die normale Psychiatrie, also die nicht-strafrechtliche, und die Forensik sind wie siamesische Zwillinge. Wenn einer fällt, fällt der andere auch. Also die sind so verbunden miteinander. Und eigentlich erst jetzt in der zweiten Folge haben wir mit Anwälten da auch schon mehr Erfolge. Aber es ist noch nicht so klar, dass man mit einer PatVerfü auch nicht mehr strafrechtlich den § dreiundsechzig bekommt. Also das ist jetzt auf der Liste vorne dran und wir haben da auch viel gemacht, aber das ist noch viel zäher. Weil das sozusagen ehernes und eisernes Gesetz ist, dass wer angeblich schuldunfähig ist, nicht verurteilt werden dürfte. Also das ist ja schön und gut, aber man wird natürlich eingesperrt und zwangsbehandelt sogar… Da sind wir also auch noch am Arbeiten, mit Propaganda und Uns-dagegen-Auflehnen.

E.: Ja, also parallel gegen das Gefängnis und Psychiatrie…

R.T.: Ja…

E.: Und sollten die Menschen auch trotzdem ins Gefängnis kommen?

R.T.: Die Abolitionisten, die wollen auch das Gefängnis noch abschaffen. Heikles Geschäft. Amnesty International hat z.B. auch gefordert, dass die Menschenrechtsverbrechen auch bestraft werden. Also…

E.: Also du bist schon für Gefängnisse?

R.T.: Ja, ich würde sie auf eine Insel sperren, nicht ins Gefängnis…

E.: Ok, ist auch eine Lösung.

R.T.: Also auf alle Fälle muss man da natürlich auch andere Perspektiven entwickeln. Erstmal muss aber für entsprechende Verbrechen zumindest Recht gesprochen werden. Also es muss eine Instanz geben, die breit anerkannt ist und die sagt, was Recht ist; was sein darf und was nicht sein darf. Aber es darf keine psychiatrische Begutachtung dazu nötig sein. Das ist das Entscheidende. Weil sonst hat man genau diese Vermixung von angeblicher Hilfe mit reiner Repression. Und wenn es Repression ist, muss es auf strafrechtlichen Füßen stehen. Und das ist ja vor allen Dingen das Absurde: Das ist ja alles schon geregelt. Also es braucht kein Sonderrecht für die Psychiatrie, weil alles; Verleumdung Beleidigung, sowieso Verletzungen, Körperverletzungen; alles ist geregelt. Es braucht kein Sonderrecht. Strafrecht hat keine Lücken. Deshalb ist es völlig bösartig und absurd, dass man so ein Sonderrecht noch weiter hat.

E.: Dann kommen wir vielleicht wieder ein bisschen auf das Foucault Tribunal zurück. Ich hatte zu dem Russell-Tribunal noch eine Frage. Ich hatte nämlich in den Archivalien gelesen, dass das Foucault-Tribunal eigentlich erst ein Russell-Tribunal werden sollte.

R.T.: Ja. Aber das hing damit zusammen, dass wir am Anfang erst gesagt haben, wir machen ein Russell-Tribunal. Das war ja in der Bundesrepublik schon mal zu den Berufsverboten, Ende der Siebziger Jahre.

E.: Mit Wolf-Dieter Narr, oder?

R.T.: Ja, mit Wolf-Dieter Narr genau.

E.: Hattet ihr den deshalb dazu geholt?

R.T.: Nein, wir hatten sowieso schon eine Beziehung zu ihm und haben ihn gefragt, ob er das machen könnte.

E.: Die Beziehung hattet ihr woher?

R.T.: Weil ich in den Siebzigern, also Anfang der Achtziger in einem sozialistischen Büro gearbeitet hab und da war der…

E.: In der SPD?

R.T.: Nein, im Sozialistischen Büro. Das war keine Partei, aber das war etwas, das einen anderen Politikbegriff durchsetzen wollte, mit Fachbereichen. Wolf-Dieter war auf alle Fälle ein bekannter Politologe und der war mir schon in Stuttgart, wo ich damals noch gelebt habe, wohl bekannt. Und den habe ich dann natürlich angefragt, also als persönlichen …Freund kann man sagen. Und der hat es dann glaube ich einmal versucht bei der Russell Peace Foundation und die hat dann nicht angeschlagen.

E.: Das hattest nicht du gemacht. Das war Wolf-Dieter.

R.T.: Ja der Wolf-Dieter, weil der die auch kannte usw. Ganz genau bin ich mir nun nicht mehr sicher, ob es vorher schon eine Absage gab. Auf alle Fälle hatten wir dann mit dem guten Hans-Peter Wittig die Entscheidung getroffen, dass wir ein Foucault-Tribunal machen.

E.: Ok. Also war ursprünglich die Idee einfach: „Wir möchten etwas eindrucksvolles für die Öffentlichkeit machen.“

R.T.: Ja, ein Tribunal ja.

E.: Genau, ja ok… Etwas öffentlichkeits erregendes machen. Und dann war das erst…

R.T.: Ja.

E.: …die Idee mit dem Russell Tribunal. Aber hattest du die Idee, ein Russell Tribunal zu planen, schon im Hinterkopf, als du Wolf-Dieter Narr kontaktiert hast?

R.T.: Ja ja, klar.

E.: Also du hast ihn gefragt: Kannst du bitte das…

R.T.: Ja ja.

E.: Okay verstehe.

R.T.: Die Russell-Tribunal Foundation hat das nicht aufgegriffen und dann…

E.: Haben die gesagt warum? Haben die das gerechtfertigt?

R.T.: Naja. Es ist sozusagen die scharfe Kante, wo die Rationalisten eben die Vernunft nicht aufgeben wollen und denken, dass es doch die Geisteskranken geben muss usw. Und denen muss man doch helfen. Also das ist eher eine diffuse Mischung, wo die dann geklemmt haben. Und dann haben sie eben doch mitgemacht, nachdem wir die Robinson hatten usw.

E.: Und wie wart ihr mit der Robinson in Kontakt gekommen?

R.T.: Bei dem Besuch in den USA waren wir mit dem Hagai zusammen bei der UN und haben die gefragt, ob sie bei einem Russell-Tribunal mitmachen würden: „Naja, das wollt ihr nicht, weil wir einen derartig bürokratischen Überbau haben und kompliziert sind, mit 1000 Fallstricken… Aber ein Grußwort machen wir.“ Das war dann der Kompromiss oder die Vereinbarung. Wir machen ein Grußwort dafür. Und damit sind wir in die UN-Mühlen reingerutscht, die wir vorher ja eigentlich beim Foucault-Tribunal schon gelegt hatten. Weil wir uns da ja auf die Menschenrechte bezogen haben.

E.: Und hattet ihr da von der UN eine Rückmeldung zu dem Foucault-Tribunal bekommen?

R.T.: Nein. Wir hatten das mit unseren Mitteln bekannt gemacht. Und die in dem Feld arbeiten, haben das alle irgendwie mitgekriegt. Aber nach dem Russell-Tribunal zur Frage der Menschrechte in der Psychiatrie, mit dem Grußwort von Mary Robinson, da war das dann irgendwie angesiedelt. Da haben das viele Leute mitgekriegt, mit der Menschenrechtskonvention.

E.: Und dann haben sie halt ja gesagt.

R.T.: Ja dann haben sie ja dazu gesagt, die Behindertenrechtskonvention zu entwickeln.

E.: Achso.

R.T.: Und neun oder acht Jahre danach – das war 2001 das Russell-Tribunal –, kam 2009 dann die Behindertenrechtskonvention zur Ratifizierung.

E.: Also kam die Behindertenkonvention durch euch?

R.T.: Ich will nicht so arrogant sein. Also ich würde schon denken, dass sie..

E.: Also es war schon davor in Planung.

R.T.: Ja, dass das dann nachher ein Push war. Es war aber immer noch… Wie gesagt, die Frau Degener, die von dem Krüppeltribunal, die wollten das eigentlich auch. Dass es nochmal menschenrechtlich extra festgelegt wird… Weil das ist eigentlich eine relativ trickyge Sache. Eigentlich sind die Menschenrechte nämlich ohne Ausnahme. Und damit braucht man keine Behindertenrechtskonvention, weil die Menschenrechte sind ja für alle Menschen. Und fertig. Aber es soll dann eben ein Sonderrecht geben. Für Frauen ein Sonderrecht, für Kinder… Alle haben dann ihre Sonderrechtskonvention. Und das ist ja auch schön und gut, aber es müsste eigentlich von allein schon funktionieren. Ohne dass wir dann noch mal die Menschen so unterscheiden. Soll’s halt sein, egal.
Auf alle Fälle war das schon mit uns… Also vorher gab es das nicht. Das gab es erst ab 2001 und bis 2009. Und so lange haben sie das auch in ihrer ad-hoc-Gruppe da diskutiert. Also ich denke schon, dass das ein nachhaltiger Push war, obwohl sie eben unsere Forderung, dass es explizit reinkommt, nicht erfüllt haben. Das war das Problem, dass wir bei der Ratifizierung 2009 dann eben vor der Serie standen, dass wir zwar die Gesetzgeber darauf hingewiesen haben, dass das implizit drinsteht und dass sie das, wenn sie das ratifizieren, auch umsetzen müssen. Also Geist und Wort, das muss doch auch erfüllt werden. Aber das haben sie dann nicht gemacht. Also wir haben hier zwar schon den Einwand weit getrieben. Hamburg hat das akzeptiert. Mit dem… Wer war das? Naja ist egal.

E.: Was war in Hamburg?

R.T.: Die Ratifizierung. Die geht so, dass alle Bundesländer zustimmen müssen. Und in Hamburg hatten sie es auch schon beinahe geschafft, das die nicht zuzustimmen. Und dann wäre die Ratifizierung gescheitert. Wir haben dann gefordert, dass sie zusichern sollen, dass die Zwangspsychiatrie abgeschafft wird. Und das haben sie nicht machen wollen. Und dann haben sie halt doch ratifiziert, obwohl es implizit drinstand. Also haben die sozusagen einen Betrug mitgemacht.

E.: Ach so, weil ihr wolltet, dass die UN-Behindertenrechtskommission nicht ratifiziert wird oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

R.T.: Doch.

E.: Aber mit dem expliziten…

R.T.: Mit dem expliziten Versprechen, dass das kommt. Also mit dem gesetzgeberischen Versprechen, das bei der Ratifizierung festgelegt wird. Und dann kann höchstens noch diskutiert werden, wie schnell es geht. Aber das haben die nicht gemacht. Und jetzt rennen sie immer hinterher, weil wir das denen dauernd weiter vorhalten.

E.: Und den Aviel, wie kanntest du den? Wer ist das?

R.T.: Vor dem Foucault-Tribunal, ein Jahr vorher glaube ich, hatten wir ein Symposium mit Thomas Szasz gemacht, an der FU. Kamper war da entscheidend in der Soziologie… Da war dann auch die Gründung des Foucault-Tribunals, mit großem Essen in der schwangeren Auster usw. Wir hatten alle unsere Kontakte eingeladen und da war ein Belgier dabei, der den Hagai kannte. Und der hat ihm das geschrieben und hat den ersten Kontakt hergestellt: Hier soll ein Tribunal kommen. Und ich fand das besonders gut, weil wir hatten ja schon mit der Frau Manthey und so weiter immer den Blick auch auf den systematischen Massenmorden gerichtet. In unserem Programm z.B. den 30. T4-Umzugs und so weiter. Also wir hatten immer den Hinweis: Psychiatrie war hier in Deutschland absolut mörderisch und die Geisteskranken waren die Vorgänger für die Gaskammer, die dann nachher verlegt wurde nach Polen zu einem Massenmord an den europäischen Juden. Dass wir mit einem Israeli zusammenarbeiten, war deshalb sozusagen die natürliche Zusammenarbeit. Weil auch von unserer Seite das natürlich immer ausgeschlossen sein muss, dass man dann ein Spaltteil dazwischen macht. Also dass man sagt: „Naja, die Geisteskranken, das waren ja Deutsche, das war was anderes als da die Juden. Die musste man vielleicht doch wirklich umbringen.“ Also da muss zusammengearbeitet werden. Und sobald der Kontakt hergestellt war, ist er eingeladen worden und dann kam er auch. Und der hat das auch nachhaltig gefördert und hat auch viel Grafik-Sachen gemacht. Die meisten Entwürfe da, die hat er alle… Das Plakat vom… und so weiter, das hat er dann gemacht.

E.: Ok. Und vielleicht können wir ein bisschen auf Foucault zurückkommen, auf den Namen. Ich hatte den Eindruck – also aus dem, was ich auch in den Archivalien gelesen habe–, dass ihr euch über den Namen Foucault viel gestritten habt. Kann das sein oder nicht?

R.T.: Nein…

E.: Nein? Achso hatte ich…

R.T.: Mit wem?

E.: Mit Kamper und mit Treusch-Dieter, Gerburg?

R.T.: Nein nein… nicht gestritten…

E.: Also ich hatte Briefaustausche gelesen, wo ihr euch ein bisschen…

R.T.: Ja, das waren so…

E.: Und da gab es auch eine fiktive Antwort, deshalb hatte ich mich gefragt…

R.T.: Ja ja, genau, mit Foucault als Unterschrift.

E.: Genau.

R.T.: Es gab eine Arbeitsgruppe zum Foucault-Tribunal, anderthalb Jahre oder so davor – zwei Jahre sogar, kann man beinahe sagen. Das erste Ergebnis, so nach einem halben Jahr, war eben, dass die Uni gesagt hat – der Kamper und co. – wir müssen das inhaltlich an der Uni auch einzapfen und dafür müsste es ein Symposium geben. Und das war dann eben mit Thomas Szasz. Das kannten die ja auch alle, der war eben schon seit den fünfziger Jahren da mehr oder weniger bekannt. Und da gab es dann ein bisschen hin und her… Also nicht über das Foucault-Tribunal, aber… ich weiß schon nicht mehr, was es war. Auf alle Fälle gab es eine Intervention, dass auf einmal so ein Brief von Foucault da war, mit seiner gefälschten Unterschrift.

E.: Und wer hatte den gemacht, den Brief?

R.T.: Na das war jemand aus der Arbeitsgruppe.

E.: Achso! Und du weißt nicht, wer das war?

R.T.: Doch, sage ich aber nicht.

E.: Ok.

R.T.: Ich war es auch nicht selber. Das kann ich noch dazu sagen.

E.: Ok. Und das war halt, weil Gerburg und Dietmar das mit dem Namen nicht wollten..?

R.T.: Nein, die haben das von Anfang an mitgetragen, aber es war… Ich weiß nicht mehr, was es war. Wolf-Dieter war dann in der Arbeitsgruppe nicht mehr dabei, der hat dann die Rede gemacht. Aber er hat es mitgetragen. Also die tragenden Elemente der Arbeitsgruppe waren der Kamper, der Dietmar Kamper und die Gerburg Treusch-Dieter. Die Gerburg Treusch-Dieter war ja früher auch Theaterschauspielerin gewesen und so weiter. Die hat es an der Volksbühne mit am meisten vorangetrieben. Und die haben dann Renate Bauer noch dazugeholt. Und dann haben wir uns da halt sozusagen mit einer Gruppe aus der Irrenoffensive –
ich war da eigentlich auch immer dabei – und den 2, 3, von der FU geplant. Also Renate Bauer, Gerburg und Dietmar Kamper, die haben das dann durchgeplant. Ich weiß nicht mehr, was der Konflikt war. Also auf alle Fälle gab es halt so eine Intervention. Und damit haben alle auch gelacht oder so.

E.: Ok… Ach ihr habt eher darüber gelacht.

R.T.: Ja, klar.

E.: Achso. Entschuldigung, weil aus den Papieren kam das eher so wie ein Streit raus…

R.T.: Nein…

E.: Und ich glaube, ich hatte auch irgendwo gelesen, dass der Name Macht Wahn Sinn später dazukam…

R.T.: Das war dann in der weiteren Planung. Erst gab es die Gründung des Foucault-Tribunals, in der schwangeren Auster. Das war die erste Aktion, das war ein Jahr davor. Und dann haben wir uns erst auf Januar festgelegt, glaube ich, oder sowas, weil da der Pörksen konnte bzw. noch mitmachen wollte Der hat aber dann abgesagt, und dann war nur noch Kruckenberg…

E.: Warum hat der abgesagt?

R.T.: Na der hat kalte Füße gekriegt, würde ich mal sagen. Der Pörksen war in Bethel Oberpsychiater gewesen. Und… Weiß ich nicht, der hat halt abgesagt. Der wollte nicht mehr. Der hat zwar vorher schon andere… Dörner hatte uns zwar groß gesagt, dass Kruckenberg und Pörksen im Gespann das ideale Verteidiger-Gespann wäre. Aber Pörksen hat dann halt kalte Füße gekriegt. Ganz einfach, kurz und billig. Und dann hat es Kruckenberg alleine gemacht, ja.
Vielleicht finde ich den Michel-Foucault-Brief noch…

E.: Den habe ich sonst im FU-Archiv, also in Kampers Nachlass, gesehen.

R.T.: Achso. Das weiß ich nicht, was er da alles aufgeschrieben hat. Da hast du vielleicht noch mehr Wissen, als was ich habe. Weil ich den Nachlass von Kamper nicht gesehen habe.

E.: Naja viel ist das nicht. Also es ist viel drin, aber vor allem Briefaustausche. So sehr inhaltstragende Sachen sind da nicht dabei. Von daher musste ich viel reininterpretieren. Aber ich hatte irgendwo gelesen – also vielleicht habe ich das falsch verstanden oder falsch in Erinnerung aber –, dass Kamper den Namen Foucault aus dem Titel streichen wollte und dass du dann meintest, wenn ihr das macht, dann mache ich nicht mehr mit. Kann das sein oder nicht?

R.T.: Kann gut sein. Ich erinnere mich nicht mehr dran. Ich erinnere mich auch nicht, dass Kamper das irgendwie in Frage gestellt hat. Weil das war der Anfang der Geschichte. Wir sind auf die zugegangen und haben gesagt, dass wir ein Foucault-Tribunal machen wollen. Von uns aus war das sowieso abgemachte Sache. Und deshalb sind wir auch auf Kamper zugegangen. Und wenn er dann auf einmal einen Rückzieher macht, dann ist die Idee erstmal gestorben und wir haben den Titel verloren. Und das hat er dann auch kapiert.

E.: es gab, glaube ich, so einen Brief, wo Treusch-Dieter und Kamper sagten: „Mit Foucault hat das Alles nichts zu tun“, „Man muss es noch drauf ausrichten“ und so.

R.T.: Ja ja, ich denke die Bruchstelle, die schwierige Stelle war, dass man ein Tribunal macht, was eben keinen Strafvollzug hat. Weil Strafvollzug, da war der Foucault ganz anders drauf. Der war ja eher auch Abolitionist und so weiter. Aber das war nicht explizit Weiteres gewesen. Die haben halt Foucault nach Deutschland gebracht. Die haben Anfang der 80er Jahre die Veranstaltung Tunix in der TU und was weiß ich noch alles gemacht. Ja, und dann hat er ihn an einem Punkt verteidigt, den er dann nicht nachgegeben hat. Dass wir als Irrenoffensive, als Betroffene, das eben so gefordert und durchgesetzt haben, hat er dann aber auch anerkannt. Dass unsere Forderungen da natürlich…

E.: …hat er dem Vorrang gelassen.

R.T.: Ja das hat er dann… Und die Gerburg hat das lange nicht so… Das war Kamper, der da irgendwie noch unsicher war. Würde ich mal sagen.

E.: Und habt ihr da drüber häufiger gesprochen oder nicht?

R.T.: Ich denke nicht groß. Wir haben gesagt, dass wir das sonst nicht machen und dann hat er halt nachgegeben.

E.: Und die Rolle als Gerichtsdiener, die er hatte?

R.T.: Die hat er sich dann genommen.

E.: Da hat er gesagt: „ok dann machen wir das, aber nur wenn ich diese Rolle spiele“ quasi.

R.T.: Ja so irgendwie… Wir haben das ja irgendwie verteilt, wer was macht. Aber es war klar, dass wir, die Betroffenen, die Jury bilden. Also wir setzen uns zu Gericht über die Psychiatrie und ihre Verteidiger und so weiter. Und er wollte zum Beispiel nicht selber in der Jury sein. Also das wollte er nicht. Er hat dann sich selber die Rolle gegeben, dass er als Gerichtsdiener mit auf der Bühne ist. Das hat der dann auch gemacht. So ein Conférencier würde ich mal sagen.

E.: Und der Titel Macht Wahn Sinn, von wem war das?

R.T.: Der war eigentlich von der Gerburg gekommen. Das war aber alles schon von der Volksbühne. Die Volksbühne hatte auch irgendeinen Grafiker, die hat immer deren eigenen Plakate gemacht und so weiter. Und eben die drei Wörter…Das war dann der Vorschlag von Gerburg. Und dann haben wir gesagt… Ja das stimmt, das war auch so eine… Macht Wahn Sinn, Das wollte sie, glaube ich, noch mit Fragezeichen machen. Das kann sein. Und dann haben wir gesagt: „Nein machen wir nicht, muss ohne Fragezeicheb da stehen.“ Und da haben wir uns auch kurz gestritten – Gerburg war ja auch sehr meinungsstark kann man sagen – und dann hat sie aber auch eingelenkt. Und dann war es dabei geblieben: Macht Wahn Sinn.

E.: Ok. Und wie war die Dynamik in der Gruppe? Gerburg und Kamper waren auf der Seite der Akademiker sehr stark involviert und unter den Psychiatriebetroffenen, also von der Irrenoffensive, warst vor allem du das?

R.T.: Ja, ich und andere auch…

E.: Ach andere auch.

R.T.: Ja, klar.

E.: Weil im Archiv taucht immer dein Name auf deswegen…

R.T.: Nein nein… Ja ja, das kann sein. Weil die anderen… Ich war sozusagen der Lauteste da. Das kann wohl sein. Aber es waren immer andere dabei.

E.: Ok also wart ihr wirklich eine Gruppe… Ok lustig, weil das kam in den Archivalien überhaupt nicht zum Vorschein.

R.T.: Wir hatten zu der Zeit auch zum Beispiel einen Praktikanten, der das alles eng begleitet hat. Der hat dann auch das Sparbuch gehalten und was weiß ich. Also, der hat auch immer mitgemacht. Und auch noch andere. Der Fritz… Das weiß ich noch. Also es war eine ganze muntere Gruppe. Wir haben das im Plenum auch immer abschnittsweise besprochen. Es war immer eine Initiative der Irrenoffensive und die fasst Beschlüsse durch ihr Plenum, jeden Mittwoch.

E.: Ich hatte den Eindruck, dass das ein Ereignis war, wo es verschiedene Zielsetzungen gab und nicht nur das Urteil zentral war und dass die Werbung von der Volksbühne das auch eher in den Vordergrund gebracht hatte…

R.T.: Ja, das hat Kamper so gesehen. Dass ganz ganz verschiedene Gruppen da sitzen und dass sie eine Veranstaltung machen, die völlig heterogen ist. Also die nicht vor–, wo nicht alles klar ist. Aber das war auch der Charme der Veranstaltung, dass es eben kein straightes Drehbuch gab, das dann abgespielt wurde.

E.: Also würdest du dem auch zustimmen: Es gab mehrere Zielsetzungen.

R.T.: Ja, klar! Vor allem Dingen jetzt, was ganz stark oder wichtig war, war dass wir die Sozialpsychiatrie mit drin hatten. Also dass Kruckenberg mitgemacht hat, dass sozusagen die Psychiatrieseite sich anklagen ließ.

E.: Und wie lief das eigentlich? Also wer hatte die Sozialpsychiatrie kontaktiert?

R.T.: Da bin ich rumgefahren. Wie gesagt, noch einiges vorher war die Empfehlung von Dörner. Der war beim Geburtstag von… egal. Und..

E.: Dörner war das nochmal? Ich habe den Namen x-Mal gehört aber…

R.T.: Ja, der war der Don da. Der große Überheilige der Sozialpsychiatrie, der vor zwei Jahren, glaube ich, gestorben ist. Klaus Dörner. Er war eben sozusagen der Theoretiker der Sozialpsychiatrie, der also immer… Der spricht von Geiseln und meint sie gar nicht. Also das ist ein… Na egal, da muss man nicht mehr schimpfen als unbedingt nötig.

E.: Und den kanntet ihr persönlich?

R.T.: Nein, der war bei einer Geburtstagsfeier von einer Frau, die von der Zwangssterilisation betroffen war und da auch viel gemacht hat und so weiter. Das war die Geburtstagsfeier von der Dorothea Buck. Und die hat da.. Was weiß ich, ihren neunzigsten gehabt. Oder ich weiß schon nicht mehr, welcher das war… oder war es der achtzigste…? Egal. Und da war er auch einer der Eingeladenen. Er wollte auch gerne da sein. Und da war er eben dabei, hat auch geredet, dies und jenes so. Und eher beim Kaffee und so weiter haben wir darüber gesprochen – Uwe und ich haben ihn angesprochen und gefragt, ja wie was er meint, als Verteidiger. Wir haben gesagt, wir wollen ein Tribunal machen und haben gefragt: „Wer soll denn verteidigen?“ Würde er mitmachen? Und dann sagte er: „Nein, aber die besten Verteidiger von der Sozialpsychiatrie sind das Gespann Pörksen mit Kruckenberg.“ Und er hat den Vorschlag gemacht, wir sollten die einladen. Und Pörksen hat dann erst sogar einen Termin vorgegeben und dann nicht mehr mitgemacht. Und dann hat Kruckenberg das zu Ende gebracht.
Bei Kruckenberg muss man dazu sagen, dass da auch noch eine andere Spezialität mit drin ist. Ich war nämlich selber in Bremen auch eingesperrt und wurde da misshandelt. Ich weiß jetzt nicht, was es für eine Rolle spielt. Und der hat in Berlin an der FU selber studiert. Soziologie und so weiter. Und da wollte er sich auch stellen, denke ich. Also die Professoren würden in ihrer Würde es als Kränkung empfinden, wenn sie sich da drücken. Also insbesondere, weil er auch an der FU gelernt hatte. Und wir hatten einen richtigen Köder. Naja, wir sagen es geht um die Wahrheit. Es muss doch die Wahrheit erforscht werden. Und wenn wir das Tribunal machen, kann er alle seine Zeugen bringen. Also ist es ein offenes Verfahren. Der Punkt, den er vielleicht ein bisschen unterschätzt hat, ist, dass es eben am Theater, also öffentlich war und so ein politisches Verfahren ist. Sonst sind das immer nur Geheimverfahren. In der Psychiatrie kommt der Richter und der Psychiater sagt sein Gutachten und so weiter. Das ist im Prinzip immer ein Geheimverfahren. Das ist kein öffentliches Verfahren. Angeblich aus Schutz der Betroffenen, aber egal. Und das war eben ein öffentliches Verfahren. Damit war es ein politisches Verfahren. Und das war auch die Wirkung oder der Impact, würde man heute sagen. Ja das war das, was das ausgemacht hat und deswegen sind ja auch die Presse und die Medien da drauf gehüpft.

E.: Weil er dabei war und…

R.T.: Ja. Die haben das dann schon interessant gefunden. Dass wir sowas an der Volksbühne machen, das war auch wichtig. Die Volksbühne hat immer einen starken Ruf gehabt, eine starke Produktion.

E.: Durch Castorf oder?

R.T.: Durch Castorf und Klingensief, der war ja dann da der Schüler. Und genau Castorf war da. Ja und die haben ja auch interessante Sachen gemacht, dies und jenes.

E.: Und wie war die Kommunikation zum Beispiel mit Kruckenberg und…?

R.T.: Ja, die haben ihre Rolle… Also wie gesagt, er war vorgeschlagen worden und dann haben wir ihn angeschrieben und gefragt, ob er mitmacht. Und dann bin ich auch da hingefahren… Ich habe ihn in seiner Klinik besucht und war irgendwie überzeugend genug, dass er ja gesagt hat.

E.: Und also da warst du allein mit ihm?

R.T.: Ja, in seinem Chefarztzimmer

E.: Und worüber habt ihr da gesprochen?

R.T.: Über die Beteiligung als Verteidigung im Foucault-Tribunals. Das war ganz klar.

E.: Und er macht, was er will, um das zu verteidigen.

R.T.: Ja.

E.: Du hast gesagt: „Wir sagen Zwang ist menschenrechtsverletzend“

R.T.: Nein, das wäre alles schon inhaltlich. Erstmals ging es nur um die Frage der Lage der Psychiatrie, wo liegt die Psychiatrie überhaupt. Und beim Russell-Tribunal haben wir gesagt: die Frage der Menschenrechte in der Psychiatrie. Das war eine andere Fragestellung.

E.: Hat er auch beim Russell-Tribunal mitgemacht, der Kruckenberg?

R.T.: Nein, da hatten wir die Weltpsychiatrie angeklagt. Aber die haben sich dann nicht mehr verteidigt… Guck mal hier, das war dann der Briefbogen, ja, so sah das dann aus. Hier haben wir Macht Wahn Sinn und dann Irrenoffensive mit Freie Universität und die Volksbühne. Das waren die Partner.

E.: Und die Heinrich-Böll-Stiftung auch, oder?

R.T.: Nein

E.: Nein? Ich habe gesehen, dass die das finanziert haben?

R.T.: Ja angefragt vielleicht. Aber stehen die da irgendwo drauf? Nein..

E.: Ich glaub im Archiv standen die drauf.

R.T.: Ja?

E.: Ja vielleicht…

R.T.: Nein, die sind vielleicht von der Volksbühne angefragt worden und so weiter… Also wir haben keinen offiziellen Sponsor. Nur die Volksbühne war eben der Veranstalter, der mitgemacht hat. Und der hat aber auch die Eintrittsgelder bekommen. Und die FU hat das Sekretariat gestellt.

E.: Und das trotz des FU-Präsidenten…

R.T.: Ja, ein riesiges Theater war das.

E.: Und die haben trotzdem am Ende den Namen gestellt?

R.T.: Freie Uni… Ja nein, das war das Problem. Also… Guck mal, da steht auch gleich wer die Freie FU ist: Die drei Professoren.

E.: Also nur die drei Professoren. Nicht die Freie Universität als Universität.

R.T.: Nein nicht als Präsidium. Sie sind Mitglieder der Freien Universität und haben dann von dem Präsidenten, Gerlach oder wie er da hieß, eine kalte Dusche bekommen, kann man sagen. Und der ist dann auch noch verunglückt und was weiß ich… Auf alle Fälle konnten sie denen das nicht nehmen. Die waren natürlich drei wichtige Professoren aus der FU. Kamper und Narr waren Lehrstuhlinhaber. Also da kann man nicht sagen, dass sie nicht FU sind. Dadurch konnten sie den Namen natürlich für sich in Anspruch nehmen. Das war eben die Zusammenarbeit der Freien Universität mit der Irrenoffensive. In Zusammenarbeit mit der Irrenoffensive. Projekt Foucault-Tribunal, und dann die Volksbühne. Das waren die Beteiligten. Zur Lage der Psychiatrie. Das war die Frage: Wo liegt die Psychiatrie?

E.: Und ich hatte mehrere Briefaustausche mit Kruckenberg gesehen. Habt ihr das danach inhaltlich verfeinert?

R.T.: Ja, wie das dann gehen soll … Also bei meinem Besuch war die Zusicherung klar, dass er eben Zeugen bringt – also eben ein offenes Verfahren: Er kann Zeugen benennen, er hat natürlich sowieso Rederecht und kann sich raussuchen, mit wem er verteidigt. Das war klar… Er konnte da den Nouvertné mitbringen und eine Frau, deren Namen ich vergessen habe, sie war jedenfalls Krankenschwester. Die Zeugen sollte er benennen, er war die Verteidigungsbank, sozusagen. Und wir hatten die Gutachter und wir waren die Jury. Und da hatte der Kruckenberg natürlich richtig gedacht, dass er dann eine Front gegen sich hatte. Er hatte die Anklage, er hatte die Jury gegen sich. Dass er sich da gestellt hat, hatte er sozusagen tapfer gemacht. Pörksen hat es schon nicht mehr gemacht. Und die ganzen anderen Psychiater von der DGPPN, die hätten das nie und nimmer gemacht.

E.: Ihr hattet auch mit Hanfried Helmchen Kontakt, kann das sein?

R.T.: Ja

E.: Hattest du den kontaktiert?

R.T.: Nein, das war ganz anders. Das war Professor Bruder, Klaus-Jürgen Bruder. Der ist kein Lehrstuhlinhaber, sondern der war angestellter Professor, kann man sagen. Und der hat im Vorfeld, im Jahr davor, gesagt: „Ja, da können wir doch von der Uni aus was machen. Und wir machen ein Kolloquium.“ Und beim Kolloquium wurde dann gleich beim ersten Mal gesagt: „Wir besuchen die auch“. Und wir haben dann Helmchen besucht und auch einen Psychiater in Neukölln, den Namen habe ich vergessen. Und bei Helmchen war es besonders witzig, weil wir sind da, was weiß ich, mit Bruder zusammen und mit 10, 5, 8 Leuten aufgefahren und drum herum saßen dann im Raum, was weiß ich, um die 20 Weißkittel. Und wir hatten uns halt so darauf vorbereitet, dass wir gesagt haben: „Helmchen ist berühmt mit Elektroschock, wir fragen nur nach Elektroschock. Alles andere interessiert uns nicht. Und wir fragen nur penetrant und beständig alles nach Elektroschock.“ Und dann hat sich der Helmchen natürlich auch nicht entblödet und hat gesagt: „Ja einmal da musste ich den Richter eine halbe Stunde lang beknien, dass er das doch auch noch genehmigt, dass er den Elektroschock per Zwang gewilligt.“ Und das war dann sozusagen gefundenes Fressen für uns. Und dann kam der Obergag. Dann haben wir gefragt: „Ja und mit welcher, mit welcher Spannung werden die denn da geschockt?“ – „Naja, das hängt… das hängt vom Widerstand ab.“
„Ach so den elektrischen Widerstand“. „Vom elektrischen Widerstand“, das war dann die nachgeschobene Erklärung. Und so konnten wir das alles ein bisschen gegen die wenden. Aber der Helmchen der war da noch da, aber der wurde kurz danach emeritiert und so weiter.

E.: Und der wollte nicht kommen.

R.T.: Nein, den wollten wir ja auch gar nicht. Wir hatten eine Verteidigung mit Kruckenberg. Und unser Ziel war schon als Erstes die Sozialpsychiatrie matt zu stellen. Und danach den Rest. Und beim Russell-Tribunal haben wir dann eben die Weltpsychiatrie angeklagt.

E.: Und warum erst die Sozialpsychiatrie?

R.T.: Naja, weil die am meisten… ähm… heuchelt.Also so tut, als wäre sie doch so freundlich, weil sie da Ende der Neunziger subjektorientierte Psychiatrie ausgerufen hat. Gerade Dörner, Dorothea Buck und so weiter haben da schon rumschlawenzt… Aber sie haben letztendlich nie den Zwang wirklich aufgeben wollen, sondern sie wollten es immer milder machen, und mehr Geld, mehr Fürsorge, mehr Betreuung, bessere Sozialarbeiter und so weiter. Das war ihr Versprechen, oder ihr Königsweg. Also mehr Geld… Wir haben das immer Selbstversorgungder Versorger genannt. Und die müssen ja eigentlich ihre Kundschaft ein bisschen bei Laune halten, so ungefähr…. Und dass die was von uns haben wollen, das haben wir natürlich ausgenutzt. Die wollen da nämlich Psychose-Seminare machen und was weiß, was die da alles machen wollen. Wir haben aber ein ganz anderes Anliegen. Wir wollten ein Tribunal machen. Und wir brauchten Verteidiger. Und der Kruckenberg war dazu bereit.

E.: Und Helmchen war da quasi nur so nebenbei, um mal zu gucken, oder…

R.T.: Nee das war nur im Kolloquium…

E.: Achso, für das Kolloqium, das Bruder als Vorbereitung organisieren wollte.

R.T.: Ja, genau. Und da hat Professor Bruder als Psychologie-Professor die angefragt. Die Professoren wollten sich natürlich stellen. Da war Helmchen, dann war der von Neukölln, das war auch ein Professor. Und dann… Auch noch ganz witzig war: Wir waren doch beim Folteropferzentrum. Da beim Christian Pross. Und da haben wir auch einen Besuch gemacht, und dann ist da auch ein Oberarzt gekommen.

E.: War Christian Pross auch da?

R.T.: Nein, er selber nicht… Aber er hat es zugelassen und insofern gefördert. Und dann war die spritzige oder spitzige Situation, dass wir gesagt haben: „Na hier, fünfzig Meter weiter ist die FU-Psychiatrie, die elektroschockt. Und Sie haben hier die Elektroschock-Folter Opfer. Was ist denn der Unterschied? Da werden sie geschockt und eure Folteropfer hier wurden auch geschockt. Und dann wollt ihr nicht anerkennen, dass die an der FU, Folter betreiben.“ Und das war natürlich eine spitzige Situation. Die haben sich dann noch verteidigt: „Ja, das wäre doch was ganz anderes.“ Dies und jenes.

E.: Und das Kolloquium? Wann hat das stattgefunden?

R.T.: Ja, das war in dem Jahr davor.

E.: In dem Jahr davor. Wie hieß das? Ich habe das überhaupt nicht gesehen.

R.T.: Das war auch nicht so groß ausgeschrieben.

E.: Ach das war kleines quasi, unter euch.

R.T.: Ja das war halt von der FU natürlich, von Prof. Bruder.

E.: Waren da Studenten dabei?

R.T.: Ja klar, auch mit Studenten klar.

E.: Also da wart ihr, Studenten,…

R.T.: Und Bruder

E.: Und diese Psychiater, der neuköllner Psychiater, Helmchen…

R.T.: Da hatten wir verabredet, dass man die besucht. Und dann hat Bruder die angeschrieben. Dann haben die Professoren sich eben stellen wollen. Als Professor muss man sich stellen.

E.: Und ihr habt die einzeln besucht.

R.T.: Ja, ja.

E.: Achso ich habe mir jetzt was vorgestellt, wo die alle da zusammensaßen.

R.T.: Nein, nein. Der Neuköllner, da waren wir da, und dann waren wir eben beim Pross, in dem Folteropferzentrum, und dann waren wir bei Helmchen, da in der FU-Psychiatrie.

E.: Und was hatte das für einen Einfluss auf das Foucault-Tribunal?

R.T.: Ich habe Berichte gemacht.

E.: Und die habt ihr dann während des Tribunals erzählt?

R.T.: Ja, da dann war ein Bericht, den ich zusammengestellt habe. Insbesondere habe ich gerade über den Besuch bei Helmchen berichtet. Wo er erzählt hat, wie er die Leute, die Richter eine halbe Stunde lang beschwatzt hat. Und die Geschichte mit dem Widerstand, die war natürlich pikant.

E.: Und haben die darauf reagiert, dass du darüber berichtet hast?

R.T.: Nein, nein. Die sind ja nicht gekommen.

E.: Wie war das Publikum über die vier Tage?

R.T.: Also Mindestens ein guter Teil war übliches Theaterpublikum. Und dann war aber ein erheblicher Teil auch von der Sozialpsychiatrie. Weil die hatten sogar eine andere Tagung parallel, was weiß ich wo, und dann haben die – oder Eichenbrenner, was weiß ich – gesagt: Nein, das ist was Besonderes, da gehen wir hier hin. Insbesondere weil der Kruckenberg sich stellt. Also es war klar, dass die die Verteidiger auch sehen wollten, wie man sich da verteidigt. Und dann war von uns natürlich eine ganze Reihe da. Also das war ein ziemlich volles Haus.

E.: Also Theaterbesucher, Sozialpsychiater und Psychiatriebetroffene.

R.T.: Psychiatriebetroffene, Verwandte, Befreundete und so weiter, ja. Also da sind verschiedene Leute da gewesen. Ich habe die nicht…

E.: Klar, natürlich. Und wie waren die Dynamiken im Publikum? Ist dir da was aufgefallen? Also, haben die viel mitgemacht? Oder war das eher klassisch?

R.T.: Es gab sogar eine Aufforderung. Die Sarah Heidelhaus, die war eine von der Jury – von der Jury sind ja alle vorgestellt worden – hat gesagt: „Ja, wir sitzen hier nur in dem Scheinwerferlicht und werden beleuchtet, aber wir wollen das Publikum einbeziehen.“ Und dann sind auch welche aufgestanden und haben sich hingestellt. Wir haben dann Fragen gestellt und dies und jenes.

E.: Wer hat das Wort ergriffen? Wer waren die Leute, die das Wort ergriffen haben?

R.T.: Soweit ich mich erinnere: Eine war eine Betroffene, eine Frau war das, genau. Und die andere war die Patrizia Di Tolla. Die ist hier in Berlin eine Italienerin, die insbesondere zur Enthospitalisierung von der Sozialpsychiatrie hergerufen wurde und die hier inzwischen auch wirklich über die gewaltfreie Psychiatrie arbeitet und so weiter. Also es gab immer so bestimmte Vermischungen mit der italienischen Psychiatrie.

E.: Also auch mit Basaglia?

R.T.: Ja, die war sogar mal eine Basaglia-Schülerin… Die Patrizia Di Tolla.

E.: Kanntest du die auch schon davor?

R.T.: Ja, die kannte man schon. In Berlin gab es immer so ein Arbeitskreis… wie hieß der… Psychiatrie…? Und da sind wir dann auch immer einfach hingegangen und haben dann da… sagen wir mal provokativ mitgeredet. Da war eben einmal ein großes Schild: „Die Selbstversorgung der Versorger“. Und danach hat das nicht mehr stattgefunden, weil danach wurd’s eingestellt. Also sobald man sich dann da aktiv eingemischt hat, haben sie das nicht mehr lang spaßig gefunden.

E.: Wie stehst du zu der Basaglia-Psychiatrie?

R.T.: Das ist immer das gleiche. Also die wollen bessere Psychiater sein und das geht, wenn überhaupt dann – und nur dann – wenn sie den Zwang aufgeben. Also Zinkler, da kann ich gut mit leben. Martin Zinkler, der ist in Bremen… beziehungsweise war in Bremen… Das war auch wieder so ein Witz. Die haben einen berühmten, also wichtigen Aufsatz von Sebastian von Peter und Zinkler über die gewaltfreie Psychiatrie gehört, wo die den ganzen repressiven Teil weglassen und gesagt haben, das geht nicht. Zinkler hat das praktiziert. 2012 war nämlich ein Urteil, wo das Bundesverfassungsgericht auf einmal gesagt hat, das geht nicht mehr. Wir haben gar keine gesetzliche Grundlage für Zwangsmaßnahmen. Dann war natürlich große Hektik. Schnell muss man wieder irgendwas hinpfuschen. Aber in der Zeit, wo das verboten war, hat Zinkler das auch gleich ernstgenommen. Die meisten anderen Psychiater haben gesagt, ja das wird sowieso irgendwie wieder untergehen, das wird gesetzlich anders geregelt werden. Aber in Heidenheim, wo er Chefarzt war, hat er das ernst genommen und gesagt, dann machen wir jetzt gewaltfreie Psychiatrie. Und das hat der dann mit dem Aufsatz 2019 nochmal bekannt gemacht. Mit Sebastian von Peter, wie gesagt, der ist wohl Professor. Und der hat sozusagen den Faden aufgenommen und weitergesponnen und 2019, glaube ich, öffentlich einen Aufsatz in Recht und Psychiatrie veröffentlicht, den wir dann auch als Sonderdruck beim DGPPN-Kongress verteilt haben. Darüber war er dann natürlich bei allen auch bekannt. Und dann haben sie in Bremen das auch irgendwie ein bisschen schön.. gefunden und haben ihn als Schaufensterdekoration auch nach Bremen geholt. Die Bremer Senatorin und die Bremer DGSP haben ihn dann als Chefarzt geholt. Aber sie haben das dann halt noch gar nicht ganz geglaubt, dass Zinkler eine gewaltfreie Psychiatrie wirklich will. Zwei Jahre, glaube ich, haben sie ihn da arbeiten lassen und dann haben sie ihn vor einem Jahr herausgeschmissen. Rausgemobbt würde ich sagen. Naja…

E.: Um zurück zum Foucault-Tribunal zu kommen: Wer hatte sonst noch aus dem Publikum gesprochen?

R.T.: Eine Betroffene, das weiß ich noch. Die hat das da auch geschildert. Und noch irgendjemand… Ich glaub Herr Vogelsang … Es waren nicht so viele.

E.: Ach nur ein paar quasi.

R.T.: Ja, nur ein paar.

E.: Ok.

E.: Und jeden Tag einer?

R.T.: Nein

E.: Es war an einem Zeitpunkt nur.

R.T.: Ja ja. Das waren ja zwei Tage, in denen das ganze stattfand. Der erste Tag…

E.: Waren es nicht vier?

R.T.: Ja ja, aber die anderen, das war Beiprogramm. Da waren die Lesung von Erbgesundheitsgerichten und dann war die Schwendter-Vorstellung.

E.: Ja ja ich habe gesehen, dass es ganz viel ist… Und das hatte ich auch interessant gefunden. Ich hatte den Eindruck, dass ganz am Anfang der Vorbereitungszeit der Veranstaltung das Foucault-Tribunal zentral war und dass es dann aber ein Teil von ganz vielen anderen Programmpunkten wurde und somit das Urteil weniger zur Geltung kam, also dass es zwischen unterschiedlichen Programmpunkten eingebettet wurde und auch durch den neuen Titel, Macht Wahn Sinn, weniger zur Geltung kam. Also hatte ich den Eindruck, dass jetzt eher etwas anderes zentral geworden war. Und dann in der Nachwerbung hatte ich den Eindruck, dass das Foucault-Tribunal wieder wichtiger wurde.

R.T.: Nein das Tribunal war das zentrale Element. Aber es gab vor und drum herum sozusagen kulturelle Beiträge und Lesungen und der Schwendter hat mit der Trommel gespielt und so weiter. Also das war halt ein sehr reiches Programm.

E.: Und war das auch für Alle zentral? Also war das auch für Kamper und Treusch-Dieter der Höhepunkt der Veranstaltung?

R.T.: Ja, sicher. Das Tribunal war der zentrale Höhepunkt. Darum hat es kumuliert sozusagen.

E.: Da waren sich alle einig.

R.T.: Also das war der Kondenspunkt.

E.: Ok. Und dass es die Inszenierung von verschiedenen Standpunkten ist, war für dich die Ansicht Kampers?

R.T.: Nein, das war durch die Akteure klar. Kruckenberg kommt von der Sozialpsychologie.

E.: Also eine Inszenierung von unterschiedlichen… Ein Streitgespräch quasi?

R.T.: Ja nur, das war sozusagen… Das hat die gute Kate am Anfang klar gemacht. Dass es eben kein…. Disput ist. Also keine Auseinandersetzung, sondern ein Tribunal. Und wir wollen dann auch urteilen und am Ende ein Urteil sprechen. Also es gibt ja viele Veranstaltungen mit unterschiedlichen Meinungen auf dem Podium, dies und jenes. Das ist es nicht. Sondern von vornherein wird das als Tribunal angesagt und dann auch so durchgezogen. Und das hat Kate, glaube ich, ganz bewusst und betont gleich am Anfang klargemacht: Wir machen eine Anklageschrift. Das ist das, was sie dann verlesen hat.

E.: Ja ja ja. Ich stelle die Frage nur, weil ich den Eindruck habe, dass Kamper das so darstellt. Und dass das auch in der Werbung so dargestellt wurde. Und auch wegen der Podiumsdiskussion und so weiter…

R.T.: Ja ja, aber es war immer klar, dass es eben verschieden interessierte Akteure gab. Und die haben das halt billigend in Kauf genommen, dass die anderen auch alle da sind. Ja also wir haben in Kauf genommen, dass ein Psychiater spricht. Der Psychiater hat den Job aufgenommen, dass die Antipsychiater da sind und die Sachverständigen ihm widersprechen. Also der, der den Vortrag über die verschiedenen Stufen der Kritik und die unterschiedlichen Zwangseinweisungsraten gehalten hat – Georg Bruns. Den hatten wir ausgesucht. Der hat ein Buch geschrieben, Ordnungsmacht Psychiatrie, und da hat er das auch schon als Thema herausgearbeitet, und dann sollte er als Sachverständiger sprechen.

E.: Kannst du dich noch daran erinnern, was Daniel Defert am Ende gesagt hat?

R.T.: Ich glaube, ich war gar nicht dabei. Er hat auf alle Fälle Französisch gesprochen. Ich kann sehr schlecht Französisch. Also das war vor allem eine Initiative von Kamper und Gerburg Treusch-Dieter. Weil die waren ja die Foucauldisten. Gerburg hat Foucault ja auch übersetzt, Mikrophysik der Macht und so weiter.

E.: Und da hat sie auch Vorträge während der Veranstaltung gehalten?

R.T.: Hat Gerburg was gemacht? Ich weiß es nicht mehr. Die haben glaube ich auch irgendein Spiel haben sie auch gemacht. Aber das müsstest du im Programm nachlesen. Also einer ihrer Studenten war da eifrig dabei… Und ich weiß nicht mehr ganz genau, müsste ich auch erstmal gucken. Also wir haben es relativ breit alles dokumentiert und da kann man dann alles nachforschen.
Treusch-Dieter hatte jedenfalls den Kontakt zu Defert… glaube ich, sie oder Kamper, das weiß ich nicht mehr genau. Auf alle Fälle hat sie das auch unterstützt, dass er Französisch spricht. In der Volksbühne, da gibt es auch den grünen Salon und den roten Salon. Und da hat sich viel im roten Salon abgespielt. Da passt auch, was weiß ich, 100, 120 Leute rein. Aber es ist nicht die große Bühne. Und da haben wir dann die Vorveranstaltung und auch das danach stattgefunden. Da hat dann auch der Defert gesprochen. Das war nicht auf der großen Bühne.

E.: Und war das Publikum da dasselbe wie beim Tribunal oder war das dann ein anderes Publikum?

R.T.: Keine Ahnung.

E.: Warst du da nicht so dabei?

R.T.: Die hatten Zutritt und sind gekommen, wie sie wollten. Also das Kerngeschehen war auf der großen Bühne, da war das Foucault-Tribunal.

E.: Und du warst eher dort. Und nicht bei den Nebenveranstaltungen…

R.T.: Ja, doch auch! Aber gerade wenn es andere Tage waren… Also klar, bei der Vorveranstaltung im Roten Salon, wo die Hexen dann gekommen sind, da war ich dabei. Und der Bericht von dem Defert, der war eben am Ende der Veranstaltung. Und ich weiß nicht mehr, wo das stattgefunden hat. Auf alle Fälle waren wir dann glaube ich schon damit beschäftigt, dass wir unser Urteil schnell noch zu Papier bringen wollten, um das dann verteilen zu können… Also das war ja frisch entstanden. Das Urteil war nicht vorgefasst, sondern das wurde in so einem Proberaum verfasst, wie man es im Film sieht. Da saßen wir und die haben mitgefilmt. Die Schwierigkeit war: wir waren eine gemischt deutsch-englischsprachige Gruppe. Und insbesondere Kate, aber natürlich auch der Hagai und der Don Weitz aus Kanada, die waren die englischsprachigen. Und die anderen waren alle deutschsprachig. Also ich glaube sechs Leute. Und wie macht man da ein Urteil? Dann haben wir gesagt: Gut, praktischerweise sollen die Englischsprachigen das Urteil machen. Und wir machen auf Deutsch die Begründung. Und so ist es dann gekommen. Und dann hatten wir das schon zweisprachig. Dann mussten wir das noch schnell übersetzen, damit man das dann noch verteilen konnte. Und das Ende vom Lied war ja dann, dass wir eben das Urteil verlesen haben, und dann wurden die Nelken an die ausgegeben, die das Urteil akzeptieren.

E.: Und?

R.T.: Ja Hälfte-Hälfte ungefähr… Also die sozialpsychiatrischen Leute waren unzufrieden… Eichenbrenner, die eine von den Alt-DGSPlern hier in Berlin ist, hat auch einen Bericht darüber gemacht. Die hat erstmal geschrieben, dass man eigentlich zu der anderen Tagung wollte, aber ein Foucault-Tribunal gibt es nur einmal, also geht sie dahin. Und am Ende gab es also die weißen Nelken und sie hat natürlich keine genommen. Sondern: „Ich hab mir einen weißen Flieder vom Weg abgerissen“ oder so. Also die war ein bisschen verstimmt kann man sagen. Nicht bösartig, aber sie war…

E.: Und habt ihr danach diskutiert darüber oder gar nicht? Kam es dann auch zum Austausch mit dem Publikum? Also zum Beispiel nach der Veranstaltung.

R.T.: Nein das hat… Die haben ja noch Fragen gestellt. Und dann nein. Nein, das Ende von unserem Tribunal-Lied war das Urteil verlesen und Verteilen der Nelken, von weißen Nelken, für die, die es akzeptieren.

E.: Und gab es danach informelle Nachgespräche?

R.T.: Also wenn, dann war das auf einer persönlichen Ebene. Nichts irgendwie Formalisiertes.

E.: Und hast du den Eindruck, dass du durch dieses Ereignis mehr in Kontakt mit Leuten gekommen bist, mit denen du sonst nicht so über Psychiatrie gesprochen hast?

R.T.: Also durch den ganzen Öffentlichkeitsaufstand waren natürlich danach noch viele Nachfragen, Radioberichte dies, Deutschlandfunk da und so weiter.

E.: Und mit Sozialpsychiatern zum Beispiel, hattest du davor schon mit denen gesprochen, oder noch nie wirklich?

R.T.: Nein wir haben das Kolloquium gemacht und wir haben natürlich immer wieder Konflikte gehabt, wenn Leute eingefahren sind und wir die dann rausholen wollten, oder die gesagt haben…

E.: Und zusammen etwas organisieren?

R.T.: Es kam nochmal der Versuch von der Sozialpsychiatrie, eine DGSP-Vorstandssitzung, was weiß ich, mit der Frage, was man da zusammen machen könnte. Und wir haben dann gefordert, dass man die gewaltfreie Psychiatrie ansteuert, und dann zuerst Strategisches angeht. Und das wollten die eben nicht. Die wollten keine gewaltfreie Psychiatrie ansteuern, sondern die wollten weitermachen. Das war ganz einfach. Und da war Kruckenberg… Der hatte eigentlich auch geschwindelt. Ja, der hatte gesagt, Zukunftswerkstatt soll man machen. Das wollten Kruckenberg und die DGSP. Und das war dann wieder nur besänftigend… Da haben wir gesagt, nein wir brauchen keine Zukunftswerkstatt. Das machen wir nicht. Wir brauchen ein Abbauen der Zwangspsychiatrie. Wir brauchen keine noch bessere… Keine zukünftige bessere Psychiatrie, wir brauchen die Befreiung von der Zwangspsychiatrie. Das ist das Thema. Und wer da mitmachen wollte, gerne. Da können wir uns überlegen, wie wir das strategisch angehen, wie wir die DGSP da reinziehen, die DGPPN da reinziehen und so weiter. Aber das wollten sie eben nicht. Da waren noch Vorstandssitzungen, wo wir hingegangen sind, aber…

E.: Gab es danach noch Kontakt mit den unterschiedlichen Leuten? Oder war das dann zu Ende quasi mit dem Foucault-Tribunal?

R.T.: Ja, eigentlich war es erstmal zu Ende, weil die Trennung war offensichtlich. Also entweder sollte es gewaltfrei werden, die Zwangspsychiatrie abstellen, oder wir wollten es nicht. Und wenn ihr es nicht wollt, machen wir nichts zusammen. Dann ging es quasi gegeneinander.

E.: Und auch mit Treusch-Dieter und Kamper?

R.T.: Da war natürlich dann die Fortsetzung mit dem Russell-Tribunal geplant.

E.: Ach die haben da mitgemacht?

R.T.: Ja, sie sollten mitmachen, aber der Kamper ist ja 2001 verstorben.

E.: Und Treusch-Dieter?

R.T.: Die ist auch etwas später noch verstorben. Aber das Russell-Tribunal, das war dann schon wieder ein ganz anderes Format. Das haben wir dann ja in der Urania gemacht. Also da war nur die Elke Heitmüller, die auch beim Foucault-Tribunal schon dabei war. Die war bei der Treusch-Dieter. Und die hat dann glaub ich beim Rusell-Tribunal Sekretariat gemacht, das war Elke genau. Und beim Foucault-Tribunal war es Renate Bauer.

E.: Was war die Rolle von der Sektretärin?

R.T.: Alles Organisieren.

E.: Achso Sekretärin einfach. Nicht als Rolle im Theater.

R.T.: Nein. Die Renate hatte ja den ersten dicken Coup gelandet, weil sie die Volksbühne an Land gezogen hat.

E.: Kann es sein, dass es irgendwie die Tochter von jemandem war?

R.T.: Nein.

E.: Naja egal, unwichtig.

R.T.: Na die Renate Bauer… Die hat noch einen Sohn oder irgendwie sowas. Und die Elke?. Wüsste ich nicht.

E.: Ja, beim Nachlass Kampers in der AdK, in der Akademie der Künste, stand hinter dem Plakat Tochter von Dietmar Kamper und Renate Bauer, Tochter von Silke oder irgendwie sowas.

R.T.: Die Beteiligung ist klar. Kampers Tochter, das ist die… Silke heißt die glaube ich nicht. Die heißt Sine, Sina, oder so ähnlich. Also die hat in der schwangeren Auster das große Gründungsessen organisiert. Da gibt es ein Restaurant und da hat die Sina, oder wie sie heißt, das organisiert. Das war das Gründungsessen und da war ja auch Thomas Szasz da. Und das war ja im Anschluss an das Symposium mit ihm. Da war das. Also Kamper hat gesagt, wir müssen das inhaltlich auch an der Uni aufbereiten. Und dann haben wir gesagt: „Ja, gut, machen wir das Symposium mit Thomas Szasz.“ Und am Ende des Symposiums war dann das Gründungsessen.

E.: Und bei dem Symposium, war das dann eher so ein Streitgespräch oder auch nicht? Also wo inhaltlich etwas besprochen wurde…[siehe.: https://www.irrenoffensive.de/szaszsymposium/index.htm]

R.T.: Nein. Also es war vor allen Dingen, weil Thomas Szasz eingeladen war, um zu sprechen, weil der eben schon wie Foucault Anfang der Sechzigerjahre den „Mythos Geisteskrank“ beschrieben hatte. Also die beiden sind eigentlich die Bruchstellen in der Akademie, würde ich sagen. Also jetzt nach dem zweite Weltkrieg, vielleicht gab es schon vorher was…

E.: Weil man dadurch irgendwie eine Kritik am Zwang ausübt?

R.T.: Nicht nur am Zwang. Beide haben an dem Begriff der Geisteskrankheit…. Also Szasz hat ihn ja immer negiert und gesagt, es gibt gar keine Geisteskrankheit und auch keine psychische Krankheit, das ist alles nur eine Machination, eine Fabrikation, um die Gewalt damit zu legitimieren. Das ist eine medizinische…Machination würde ich sagen… Eine Fabrikation, Fantasie und…

E.: Ein Artefakt.

R.T.: Ja. Und Thomas Szasz ist sozusagen, finde ich, noch beinah ein Stück konsequenter als Foucault. Aber der ist auch die absolute Hardcore-Provokation für die ganzen Psychiater, weil die sind arbeitslos, wenn es keine psychischen Krankheiten mehr gibt. Dann können sie sagen: „Ja was kann ich noch anbieten? Ich kann irgendwelche Gespräche anbieten, wer es haben will.“ Das hat er auch immer kritisiert. Und der war eigentlich nur in Amerika. Der war nie in Deutschland, sondern die Einladung der FU von Kamper und co. war die Einbruchstelle, wo er eben hier nach Deutschland gekommen ist.

E.: Und Szasz kanntest du davor auch nicht persönlich?

R.T.: Nein. Auf der Amerikafahrt, wo wir Kate besucht hatten, hatten wir ihn auch auf der Liste, wir wollten ihn besuchen. Aber, wo wir dann nach Syracuse – da ist er ja – ankamen und da unsere Freunde besucht haben – also von der Alliance da – da war er gerade von einer Auslandsreise zurückgekommen. Wir haben ihn verpasst. Es war halt nur dafür bekannt, dass er eine der zentralen Kritikfiguren ist. Die eben dann versucht wurde vom Doktor Lehmann da irgendwie noch anzupissen, aber… Der war einfach bekannt. Er ist derjenige, der von Anfang an wie Foucault das System nachhaltig kritisiert hat und gesagt hat, dass es gar keine psychische Krankheit gibt. Er hat den Teppich weggezogen. Und Foucault hat umgekehrt auch über Szasz geschrieben. Also das kann ich dir den Link noch schicken. Mikrophysik der Macht. Da spricht Foucault über Szasz. [https://www.rene-talbot.de/chronik-ab-97__trashed/foucault-interview/]

E.: Ich hatte nur ein Interview gesehen, wo er mit Pascale Werner darüber spricht, aber vielleicht ist das was anderes.

R.T.: Ja nein, das sind zwei Kapitel aus Mikrophysik der Macht im Buch (siehe oben).

[kurze Gesprächspause]

R.T.: Und in dem gleichen Jahr haben wir noch gesagt, wir machen eine Unterschriftensammlung. Und zum 50. Jahrestag der UN-Menschenrechtserklärung wurde das veröffentlicht. Und um auch die Presse wieder ein bisschen zu interessieren, sind die beiden Skulpturen vom Karl Bonhoeffer aus der Karl-Bonhoeffer-Nervenklinik und in der Charité abhandengekommen.

E.: Die habt ihr geklaut?

R.T.: Ja. Dann haben wir gesagt, vielleicht war es auch der Mossad. Auf alle Fälle sind die da gestohlen worden und sind dann in Israel wieder aufgetaucht. Und der Igael Tumarkin, der hat die transformiert. Der hat beim Bonhoeffer auf einmal ein Hakenkreuz auf der Stirn sichtbar gemacht. Und dann hat er die uns geschenkt.
Und weil das neue Kunstwerke sind, ist deshalb nur der Materialwert untergegangen. Und dann hat die Polizei zwar noch intensive Anstrengung unternommen, die Skulpturen irgendwie noch zu finden, aber sie waren dann inzwischen schon in Israel gelandet und sind da transformiert worden. Und die Vernissage haben wir dann wieder in der Volksbühne gemacht, das war wahrscheinlich 2001 oder vielleicht schon 2000? Und da hat ihn der Staatsschutz bei der Vernissage dann sofort festgenommen. Beschlagnahmte Kunst… [https://dissidentart.de/]

E.: Und ihr habt die aber trotzdem danach zurückbekommen?

R.T.: Ja, die haben uns ja gehört. Die sind uns vom Künstler übergeben worden, die hat er uns gegeben, geschenkt. Und dann hat der Staat die zwar für einen Prozess beschlagnahmen können, der dann aber nicht stattgefunden hat, weil sie keine Täter hatten. Neun Leute haben sich zwar selbst bezichtigt, aber das ist nicht hinreichend. Sie haben behauptet, sie hätten die geklaut. Aber sie [die Staatswanwaltschaft] muss nachweisen, wer da was gemacht hat. Und das konnten sie nicht. Damit war das Ganze platt. Der Prozess…also das Verfahren eingestellt.
Und dann haben wir die zurückbekommen und sogar noch die ganzen Ermittlungsakten auch bekommen. Also das war der Witz. Dass die Staatsanwaltschaft uns die ganzen Ermittlungsakten geschenkt hat. Mit denen haben wir dann natürlich wieder groß Werbung gemacht und mit der Irrenoffensive… [sucht nach etwas] Guck mal da. Das sind die Verbrecherfotos. [https://www.antipsychiatrie.de/io_11/]

E.: Haben die die vom Gericht gemacht?

R.T.: Nein die Polizei! Die Polizei hat die Ermittlungsakte da…

E.: Bist du das?

R.T.: Ja, ein Polizeifoto. Die berühmten Polizeifotos, wie…

E.: Ja, wie in den Filmen.

R.T.: Ja genau, wie im Film.

E.: Lustig.

R.T.: Aber es hat alles ins Nichts geführt. Damit war das schon eingestellt. Am Ende war das dann ein Triumph. Die wurden geklaut und sind dann bei uns wieder rausgekommen. Wir haben dann ja angeboten, dass sie im Bundestag ausgestellt werden sollten, als Erinnerung und so weiter. Und wir haben dann eine Ausstellung gemacht. Oder Hagai hat die gemacht… Mit dem coolen Titel Missing Link auf dem Weg zur Gaskammer… Die Eröffnung der Gaskammer war ja in der Psychiatrie. Der Karl Bonhoeffer hat da auch eine wichtige Rolle gespielt, weil der auch im Erbgesundheitsgericht eifrig der Obergutachter war und so weiter; er war Oberrichter. Und deswegen hat der Bildhauer Tumarkin da das Hakenkreuz auf einmal sichtbar gemacht.
Zwangssterilisation war sozusagen nur das langsame Verfahren zum Ausrotten. Also ein bestimmter Teil der Bevölkerung wird biologisch determiniert und der muss dann rausgeputzt werden. Entweder mit Zwangssterilisation oder man kann es auch beschleunigen. Das haben dann die anderen Ärzte gemacht.

E.: Ihr habt viel Öffentlichkeitsarbeit gemacht, habe ich den Eindruck.

R.T.: Ja.

E.: Und ist das ein bisschen in der Kontinuität mit der Psychiatriekritik um ‘68 oder ist das was anderes? Also: Wie stehst du dazu, zu der ‘68er-Bewegung?

R.T.: Naja, ich würde sagen, das sind verschiedene Abschnitte. Also der stärkste Bezugspunkt sind auf alle Fälle Foucault und Szasz schon Anfang der Sechzigerjahre.

E.: Für dich? Oder für die Irrenoffensive?

R.T.: Für alle, würde ich sagen. Die ganze Kritik. Die ganzen 68er haben sich doch mehr oder weniger mit denen identifiziert oder haben sie gelesen, oder gekannt. Narr war sowieso einer der Ober-Achtundsechziger da an der FU noch. Und die anderen, das waren dann der Cooper und das war der Laing, und das war… Wer war es noch?

E.: Goffman…

R.T.: Ja, Goffman genau. Und… Also der Hardcore, würde ich weiterhin sagen, waren Foucault und Szasz. Und die anderen waren dann teilweise schon… Also der Cooper war dann der, der als Einziger, glaube ich, den Begriff geprägt hat. Laing hat doch auch so ein Weglaufhaus und bessere Psychiatrie gemacht… Wohl auch ohne Zwang, aber er hat den Begriff nicht aufgelöst. Am Ende war es immer Szasz, der das am tiefgreifendsten unterbrochen hat, durch den ideologischen Zug, der da gemacht wird. Das SPK, der war auch so ein gemischtes Doppel sozusagen. Da waren ja der Huber und aber auch Betroffene, die das gegründet haben. Wie weit das dann mit RAF zusammenhing oder wie viele Leute da dann abgegangen sind und sich in der RAF beteiligt haben, das versucht der Dokumentarfilm, SPK, darzustellen. Der ist so vor fünf Jahren veröffentlicht worden. Ich glaube das SPK selber, Krankheit und Recht und so weiter, haben das bestritten. Das SPK war da selber gar nicht damit einverstanden, die waren sehr empört über den Film. Aber egal, auf alle Fälle war das gemischt. Da war immer noch der Huber als Psychiater, als Arzt stark prägend und eine starke Figur. Während die Irrenoffensive sich eigentlich als erste rein, ohne irgendwelche Sozialarbeiter oder medizinisches Personal, oder irgendwelche Professionellen organisiert hat. Eine reine Selbsthilfegruppe. Eben am Anfang im besetzten Haus und so weiter… Und das war ungetrübte Selbsthilfe, ohne Geländer, kann man vielleicht sagen. Und das waren die anderen eigentlich alle nicht. Die haben dann Patientengruppen gemacht und Trialog und was weiß ich was da alles noch für Sachen erfunden wurden. Aber eine ausschließliche Selbsthilfegruppe, eine Betroffenengruppe ohne irgendwelche halbverdienendem oder ganzverdienendem Geländer, das war schon die Irrenoffensive. Das ist erst dann noch mal breiter wieder in Bewegung gekommen durch den Bundesverband Psychiatrie-Erfahrener. Die haben das dann auch wieder alleine gemacht, da aber für eine ganze Menge Gruppen. Aber oft mit der Idee dieses Psychose-Seminars, also dass man das im Gespräch macht mit den Psychiatern – oder mit den Professionellen, so heißen sie dann. Und das war oft und regelmäßig nur noch ein Beschwichtigungsunternehmen. Aber es hat inzwischen auch einen Bruch gegeben, so 2003 oder was weiß ich wann das war, 2002, 2003. Und sollte hier die Berliner Gruppe, die Berliner Landesgruppe aus der BPE rausgedrängelt werden. Jetzt würden sie auch mit…

E.: Der Landesverband besteht hauptsächlich aus der Irrenoffensive oder wer ist da noch?

R.T.: Ja da waren natürlich viele Mitglieder… Aber es war eine eigenständige Gründung. Und wird von Betroffenen, wie die Irrenoffensive, getragen. Aber insbesondere der unsägliche Herr Doktor Lehmann wollte uns unbedingt da rausdrängeln und hat da diesen BOPP gegründet. Und er ist dann auch wieder gegangen, also… Selber hat er ja immer wieder gekündigt. Und der ist auch bei der BPE rausgegangen. Und der BPE hat sich dann im Laufe 2017 wieder uns angenähert und hat die Zwangspsychiatrie dann eben auch in den Fokus genommen. Und das ist jetzt eigentlich so geblieben und dann haben wir oft zusammen…gemeinsam gearbeitet.

E.: Also seid ihr wieder zusammengekommen quasi…

R.T.: Jaja, kann man sagen.

E.: Und wann wurde die-BPE gegründet?

R.T.: Ich glaube ‘2004 war das. [https://web.archive.org/web/20120116094334/https://die-bpe.de/#beschluss]

E.: Als Inspiration von der Irrenoffensive oder war das was anderes?

R.T.: Nein, das war eigenständig. Das war eben mit der Idee, dass wir ins Gespräch kommen müssen.

E.: Ok. Weil ihr wolltet nicht so ins Gespräch kommen…

R.T.: Nein,…

E.: Die wollten das

R.T.: …die wollten uns raushaben. Und das ist dann eben später wieder zusammengewachsen und z.B. das Preisausschreiben, das wir gemeinsam gemacht haben.

E.: Dass ihr zusammengewachsen seid, das ist aber erst jetzt seit ein paar Jahren so?

R.T.: Ja, würde ich sagen. Das ist im Wesentlichen seit drei Jahren so.

E.: Ok. Und wie kommt es, dass ihr zusammengewachsen seid?

R.T.: Naja, die Hälfte, die da eher beschwichtigen wollte, ist schwächer geworden. Und dann haben sich die entschieden…

E.: Die, die das Gespräch wollten, sind schwächer geworden.

R.T.: Nur Gespräch und eben nicht politisch und nicht konsequent…

E.: Und wo sind die jetzt, die das Gespräch wollten?

R.T.: Na die Minderheit im BPE.

E.: Die sind alle noch im BPE?

R.T.: Jaja. Die-BPE ist weitergegangen, hat sich politisch gewandelt.

E.: Ok, also sind die Meinungen, die drin vertreten sind, quasi jetzt vielfältiger?

R.T.: Ach nein, es ist eher…

E.: …sind die beiden Meinungen zusammengewachsen, dass das beides zusammen funktioniert?

R.T.: Ja. Es sind schon zwei verschiedene Vereine und zwei verschiedene Vorstände und zwei verschiedene Dickköpfe. Aber die Kernaufgaben die haben wir dann sozusagen immer gemeinsam gemacht. Zum Beispiel das Preisausschreiben. Das machen wir dann auch öffentlich. Die Kritiker im BPE haben sozusagen jetzt die Mehrheit übernommen, im Vorstand und so weiter.

E.: Ok. Und wie stehst du – um wieder zu ’68 und so zu kommen – zu dem Begriff Antipsychiatrie?

R.T.: Wir haben da einen großen Aufsatz zu geschrieben. Ich würde sagen, das muss man präzisieren. Und dann ist es eine Anti-Zwangspsychiatrie.

E.: Also es sind verschiedene Leute eigentlich, die verschiedene Meinungen haben, die sich darunter decken.

R.T.: Ja, die Antipsychiatrie gibt es halt… Was der da über Humanistische Antipsychiatrie geschrieben hat, was es da für komische Sachen gibt…. Also wir haben da ganz klar gesagt: Man muss es eigentlich präzisieren, zuspitzen auf die Anti-Zwangspsychiatrie. Denn was Psychiatrie sonst sein soll, kann ja jeder machen, was er will. Das ist eine Kirche, wo jeder reinrennen kann. Aber der Zwang muss weg. Das ist entscheidend. Nur dann und nur dann darf noch Psychiatrie weiter betrieben werden und deshalb sind wir sozusagen mit dem Martin Zinkler und Sebastian von Peter d’accord. Die haben auch den Aufsatz Zwangsfreie Psychiatrie geschrieben, der in Recht und Psychiatrie veröffentlicht wurde. Und den wir dann als Sonderdruck bei der DGPPN-Tagung auch verteilt haben. Und dann ist er natürlich auch angefeindet worden. Er wurde dann sogar von der Senatorin derLinkspartei, die ihn erst angestellt hat, wieder rausgeschmi–, rausgemobbt. Ich habe kein Problem mit Psychiatern zusammenzuarbeiten dann und nur dann, wenn sie eben den Zwang konsequent bekämpfen wollen. Und sich da auch politisch öffentlich äußern und so weiter. Und nicht nur irgendwie heimlich. Es gibt circa fünf Psychiatrien, die auch eine gewaltfreie Psychiatrie praktizieren wollen, aber das nicht öffentlich laut machen, wenn man das nur so verhuscht macht. Wir haben sie jetzt ja dazu aufgefordert, dass die sich endlich mal zusammenschließen sollen. Und eine Fach-, eine Untergruppe in der DGPPN gründen sollen. Und damit sozusagen die DGPPN spalten. Dass sie sagen: „Wir sind antagonistisch“. Wer gegen die Gewalt ist, kann keine normale Psychiatrie mehr machen. Psychiatrie kann man nur noch machen, wenn man sie zwangsfrei macht.

E.: Ja… Und wie stehst du zu Soteria?

R.T.: Na das ist wieder das gleiche. Daneben ist die Geschlossene. Das ist hier jetzt in der Hamburger Straße und so weiter. Da kannst du rein und raus spazieren. Also die ist offen, wirklich, ernsthaft offen. Und du kannst was zu essen kriegen und so weiter, aber…daneben ist die Geschlossene. Also das ist irgendwie Quatsch. Das ist beschönigend und mindernd und so weiter. Aber das ist nicht der politische Ansatz, der eben letztendlich gesetzlich verankern muss, dass es keine Möglichkeit mehr gibt mit dem Gericht einfach einzusperren, wenn man nicht vorher eine Patientenverfügung hat, in der man das explizit autorisiert. Wenn jemand gewaltsame Hilfe will, dann ist das was anderes. Jedes SM-Spiel soll ja möglich sein.
Also positive Vorausverfügung. Dazu haben wir auch einen Zettel im Internet schon seit zwanzig Jahren bald vorgeschlagen [ https:// www.zwangspsychiatrie.de/2005/04/die-einzige-reform-der- psychiatrie-die-tatsachlich-eine-reform-bedeutenwurde/ ]. Damit könnte man in der DGPPN haustürenweise überall rumrennen. Aber sie muss eben selber autorisiert sein. Das ist entscheidend. Wenn das nur gesetzlich autorisiert ist, ist es weiter ein Kerkersystem mit Folterregime, wie es Foucault genannt hat.

E.: Also quasi psychiatrische Systeme und Angebote und so weiter: warum nicht, solange sie freiwillig gewählt werden?

R.T.: Ja, solange sie gewaltfrei sind, ja. Und sogar auch mit Gewalt, aber es muss vorher durch eine Patientenverfügung autorisiert sein. Eben wie jedes SM-Spiel.

E.: Ok. Und wenn es sich zuspitzt und zu Körperverletzung kommt, soll es durch das Strafgesetzbuch geregelt werden.

R.T.: Ja genau, es gibt keine Lücken im Strafrecht. Das ist das entscheidende dazu.

E.: Und du selbst, würdest auf psychiatrische Vorsorge zugreifen oder nicht?

R.T.: Auf keinen Fall!

E.: Ok. Und in der Irrenoffensive, gibt es da Leute, die das möchten oder nicht?

R.T.: Wir empfehlen jedem das nicht zu haben! Wir geben denen eine Patientenverfügung vom Typ PatVerfü. Ich habe die immer bei mir. Die kann auch gleich die Polizei lesen, wenn man einen Konflikt hat. Und dann dürfen sie eigentlich gar nicht in die Psychiatrie abschleppen. Dann müssten sie ein normales Strafverfahren eröffnen.

E.: Und also hier zum Beispiel in der Irrenoffensive, wenn es Psychiatriebetroffene gibt, nehmen die z.B. Medikamente?

R.T.: Das interessiert uns nicht mehr… Wer Drogen fressen will, soll es tun. Aber einer der wichtigsten Punkte in der Patientenverfügung ist eben der: Keine Diagnose. Und damit darf ich nicht zur Psychiatrie geschleppt werden. Kein Psychiater darf mich anfassen oder diagnostizieren. Und damit ist die tragende Säule weggezogen. Weil ohne Diagnose können sie einem noch Drogen nach Geschmack anbieten. Aber wenn es hart auf hat kommt, kann ich wieder gehen. Die Zuspitzung ist wirklich: Anti-Zwangspsychiatrie. Weil sonst ist es ein… ein Geschwurbel.

E.: Und zu dem Theater nochmal: Ihr hattet das ja eigentlich für die FU oder für den Lichthof in der TU geplant.

R.T.: Nein das gar nicht… Nur beim Russell-Tribunal war das der große Hörsaal, der aus zwei Teilen da besteht, an der FU. In der Rostlaube gibt es so zweiteilige… Wo in der Mitte so eine große aufzumachende Trennwand ist. Aber das war beim Russell-Tribunal. Da war der totale Konflikt. Die haben uns rausgeschmissen, obwohl sie nur die Räume leerhalten wollten.

E.: Aber das mit der Volksbühne, kam das nicht später? Weil ich hatte ein paar Briefe an die TU und so gesehen. Und da stand, dass es im Lichthof in der TU stattfinden sollte.

R.T.: Ja, das waren Überlegungen, wo man das alles machen kann. Aber in dem Moment, wo die Renate Bauer die Volksbühne klargemacht hatte, war das natürlich entschieden.

E.: Und hat das zu dem Vorhaben etwas geändert, dass es im Theater stattfindet, oder nicht?

R.T.: Naja, das war für uns sehr erleichternd, dass wir das Foucault-Tribunal nennen konnten. Weil wenn es am Theater ist, ist es immer… sozusagen etwas simulatives. Und es ist nicht mehr punativ, also kein Strafgerichtshof.

E.: Und an der Uni wäre das schwieriger gewesen, das zu…

R.T.: Nein Wir wollten das ja dann beim Russell-Tribunal machen, aber mit der Uni war es natürlich dann sowieso…. Die hat sich ja massiv gegen uns gestellt. Die hatte die Professoren da gerügt und da vorgeführt und so weiter…. Also es war klar, dass die Uni als Machtinstanz provoziert und herausgefordert war.

E.: Gab es dahinter irgendwie eine theatralische Theorisierung oder ging es einfach nur darum: „Nein, wir machen das für Foucault-Tribunal und wir machen es halt in der Volksbühne und…“

R.T.: Na wir machen ein Tribunal, aber die Betroffenen sind die Jury. Das war eine Umkehrung von dem, was sonst im Recht ist. Das war also eine Besonderheit. Und die können wir dann aber machen, wenn wir sie im Theater machen. Dann ist es nicht ein Volksgerichtshof. Volksgerichtshöfe hat es ja einige gegeben, auch in Deutschland. Also es hat nicht die strafende Instanz mit Hängen und was weiß ich. Man könnte auch sagen, es hat am Ende letztendlich nur einen appellativen Charakter.

E.: Irgendwo hatte ich auch häufiger „Lehrstück“ gelesen…

R.T.: Ja!

E.: Was meint ihr damit? Ich glaube, es ist ein Begriff von Brecht, oder? Kann das sein?

R.T.: Kann gut sein, ja.

E.: Okay. Aber das ist unwichtig quasi.

R.T.: Jaja, das war alles für uns ok. Wir wollten ja ein Tribunal. Und am Theater und öffentlich. Also damit ist es ein politisches Theater. Das war der Punkt. Politisches Theater. Und da kann es auch ein Lehrstück sein, klar.

E.: Ich hatte das ein bisschen so herausgelesen, vielleicht stimmt das nicht: Ich hatte den Eindruck, dass es viele Kontroversen, kontroverse Punkte und Streitigkeiten gab. Und dass – also, wie ich es interpretiert hatte –ihr nicht wirklich zu einem Konsens kamt, weil ihr nicht dieselben Schwerpunkte hattet. Und dass ihr euch deshalb gesagt habt: „Naja gut, dann bringen wir es auf die Bühne. Und dann kann man die verschiedenen Schwerpunkte dem Publikum zeigen.“

R.T.: Ja, den Dissens zementieren wir.

E.: Den Dissens zementieren… Also ihn zeigen quasi.

R.T.: Ja.

E.: Ja? Also damit bist du einverstanden?

R.T.: Ja klar!

E.: Den Dissens inszenieren im Theater.

R.T.: Ja, in der Öffentlichkeit. Und als öffentliches Stück ist es eben ein politisches Stück.

E.: Ja. Und es werden verschiedene Meinungen vertreten und es geht nicht darum, die Meinungen unbedingt jetzt zusammen zu schmelzen…

R.T.: Nein, ganz und gar nicht.

E.: Sondern einfach nur den Standpunkt von Kamper zu zeigen, der sagt, dass es nichts mit Foucault…

R.T.: Na erstmal Kruckenberg und wir. Kamper hat sich ja rausgehalten.

E.: Okay.

R.T.: Ja. Er hat nur das Forum geboten, dass man es von der Uni aus macht. Dann wollte sich auch Kruckenberg stellen usw. Also der Anfang der Geschichte war, dass wir gesagt haben, die Uni ist die Hochburg der Macht und in der müssen wir den Spaltkeil ansetzen. Da muss der Dissens sichtbar werden.

E.: Ok, also es gibt quasi mehrere Dissense. Es gibt den Dissens zwischen dir… also zwischen euch und Kruckenberg. Und den Dissens zwischen der Uni und Kamper und so weiter. Und dem Vorhaben…

R.T.: Ja, die Uni war natürlich auch auf der Seite der Herrschenden und der Psychiatrie. Die hat das Ganze verhindern wollen. Und damit war der Fluchtpunkt Theater natürlich ideal, weil an der Uni hätten sie es nicht zugelassen. Das haben sie auch beim Russell-Tribunal nicht zugelassen.

E.: Ja okay. Also war es vor allem, weil die Uni es nicht zugelassen hat, dass ihr ins Theater ausgewichen seid?…

R.T.: Zugelassen hätte. Wir haben es gar nicht weiter versucht. Wir hatten die Fluchtmöglichkeit. Die Ausflucht an das Theater. Und damit konnten wir es sogar noch weitergehend mitten in die Stadt veranstalten. Und blieben nicht nur irgendwo da draußen in Dahlem. Beim Russell-Tribunal wollten wir noch mal die Uni sprengen, um die Herrschaftsinstanz selbst noch mal mit dem Tribunal konfrontieren. Und da haben sie total zugemacht, die haben es verboten und haben dann nur noch die leeren Räume gehabt. Das war das Ende vom Lied. Also wir haben es noch versucht, noch mal ein Gericht … aber egal. Also nein, der Dissens wurde zementiert. Gerade die Sozialpsychiatrie, dass die eben nicht mit uns kompatibel ist. Das war…

E.: Ok. Für dich ist der Dissens dort.

R.T.: Ja.

E.: Ok. Weil ich hatte den Dissens eher so organisatorisch gesehen – also den Dissens, von dem du erzählst, sowieso. Und aber dann noch hinzu den anderen organisatorischen Dissens zwischen Kamper, Treusch-Dieter und der Irrenoffensive. So hatte ich das irgendwie gelesen.

R.T.: Nein, das würde ich nicht sagen. Es kann sein, dass Kamper das mal vereinnahmt gesehen hat, dass wir den guten Foucault da einfach eingepackt haben. Im guten Ansinn hätte man das vielleicht so nicht machen sollen. Also ich bezweifle das… Ich denke, Foucault war da schon deutlich genug. Auch wie er über Szasz geschrieben hat. Was Gerburg, glaube ich, sogar übersetzt hat. Wir haben dem Foucault nichts untergejubelt. Und das war dann mit dem Hinweis, dass die Gerburg auch noch den Defert da angeschleppt hat, dann sogar noch mal legitimiert. Der hat – das weiß ich noch was er gesagt hat – der hat gesagt, das wäre unmöglich in Frankreich aufzuführen.

E.: Ja? Hat er gesagt? Warum?

R.T.: Die Konfrontation wäre viel härter.

E.: Zwischen den Psychiatern und den Betroffenen?

R.T.: Ja und der Institution und so weiter, ja. Und die Betroffenen wären nicht so wach und was weiß ich. Auf alle Fäll

E.: es hätte so ein Tribunal nie in Frankreich gegeben. Zumindest in der Zeit nicht. Das war klar, das hat er gesagt, das weiß ich auch noch genau.

E.: Hast du persönlich dann noch mit ihm gesprochen?

R.T.: Nein. Ich war im Publikum…

E.: Also quasi das, was du aus seiner Rede dir gemerkt hast.

R.T.: Genau. Das war das Markanteste. Dass er völlig überrascht war, was hier abgeht. Und dass das in Frankreich auf keinem Fall gegangen wäre. Es gab noch eine witzige Geschichte, weil du ja mit der Prinzhornsammlung auch angefangen hast. Eine Pariser Psychiatrie, ich glaube eher in einem Vorort, die hat mich eingeladen, um über die Prinzhornsammlung zu sprechen. Und ich habe da auch eine Rede gehalten, die ist auch im Internet. [https://irrenoffensive.de/paris.htm] Und die hat mir dann ein französischer Freund, also einer von einer französischen Mutter, übersetzt und dann hat er sie auch verlesen und dann haben wir auch diskutiert.

E.: Vielleicht nochmal zu der Kommunikation zwischen euch allen: Hattet ihr regelmäßige Treffen?

R.T.: Ja.

E.: Okay. Und da waren immer alle dabei und haben frei miteinander gesprochen?

R.T.: Also Narr war nicht dabei. Narr war einmal vielleicht nur dabei. Narr hat sich sozusagen mehr zurückgehalten. Er hat dann eben die Rede gehalten, die Eröffnungsrede, die im Film wiedergegeben ist.

E.: Warum hat er sich zurückgehalten?

R.T.: Er war da noch eine Lehrkraft. Und er hat auch viele Sachen unterstützt und gemacht… Du kannst mal die Bibliografie von Narr angucken. Der war immer viel beschäftigt. Der hat dann allerdings den frühestmöglichen Zeitpunkt gewählt, um zu emeritieren und aufzuhören, 2002 oder so… Und dann hat er umso viel mehr Zeit für uns auch gehabt, um Gutachten zu machen und so weiter. Aber vorher war er zu beschäftigt, würde ich sagen. Es war kein inhaltlicher Dissens. Er hat gesagt, in der Studentenbewegung haben wir ja alle gekannt und alle gelesen.

E.: Und habt ihr mit den anderen unter euch viel gesprochen? Also wie waren die Dynamiken so, wie war das Gespräch? Lief das gut, oder?

R.T.: Ja doch, klar. Das war schon auf das Ziel ausgerichtet, das Tribunal zu machen und dafür einzuladen und so weiter und auch von dort aus das Geld irgendwo einzuwerben. Und das lief alles. Und Gerburg und vor allem Kamper, der Kamper beinahe vielleicht noch mehr, waren so in dem dauernden Fluss. Er hat am Tischende gesessen und wir haben da halt alles, was zu besprechen war, besprochen, sei es der Briefbogen, sei es welches Sparbuch man anlegt.

E.: Und zu wie viel wart ihr da meistens?

R.T.: Na ich würde sagen am Tisch saßen zwischen fünf und acht.

E.: Die lautesten waren aber du, Gerburg und Dietmar Kamper.

R.T.: Joa… Klar… Es wurde nicht das Wort zugeteilt, das gar nicht, sondern es hat jeder geredet, wie …

E.: Also quasi spontan alle zusammen auf Augenhöhe.

R.T.: Ja, das würde ich auf alle Fälle sagen.

E.: Es war immer auf Augenhöhe.

R.T.: Ja.

E.: Und war auch mit Kruckenberg alles auf Augenhöhe?

R.T.: Ach Kruckenberg natürlich nicht, der ist nur zum Tribunal gekommen.

E.: Achso, da habt ihr… Da war es nicht auf Augenhöhe, da war… Also als du bei ihm in…

R.T.: Wir haben da einmal schriftlich angefragt und dann noch einen Besuch angekündigt. Und da haben wir ihm nochmal gesagt: „Ja das ist in der Uni, da geht es um die Wahrheit. Und so muss man da halt reden können und sagen können. Und ein offenes Verfahren. Also jeder kann seinen Beitrag da abliefern und auch bestimmen wer teden soll“

E.: Und gab es nicht auch ein Treffen? Ich hatte, glaube ich, irgendwo gesehen, dass ihr irgendwie ein Treffen hattet mit denen…

R.T.: Mit Kruckenberg?

E.: Ja, mit Kamper auch und… Nein?

R.T.: Vielleicht am Anfang… Das weiß ich aber nicht mehr.

E.: Das war also nicht sehr wichtig. Ihr habt nicht intensiv mit denen gesprochen…

R.T.: Nein nein, die…

E.: Die sind nur zum Tribunal gekommen und das war‘s.

R.T.: Ja. Also den Plan, wer wann was macht, den hatten sie natürlich alle.

E.: Aber keine Augenhöhe quasi…

R.T.: Es waren halt verschiedene Rollen… Also wir haben verschiedene Teile, die jeder für sich dann… Sie haben sich auf die Verteidigung vorbereitet und wir haben uns auf die Anklage vorbereitet. Und erst am ersten Tag wurde das dann zusammengeschustert.

E.: Hattet ihr keine Übung davor? Es war alles spontan?

R.T.: Nein. Das war wie gesagt: Die Kate Millett hat das ganz nachhaltig in die Richtung gebogen. Weil wir hatten das Tribunal vorher nicht weiter geplant, richtig. Das fand eben wo statt und wir hatten die Akteure. Und die gute Kate hat gesagt: „Wir müssen eine Anklage haben und wir müssen vor allen Dingen die Richtschnur haben, nach der wir urteilen. Und das müssen die UN-Menschenrechte sein.“ Das war ihre Forderung und die haben wir dann auch gleich umgesetzt, schnell formuliert und dann am nächsten Tag verteilt und verlesen.

E.: Und das war kurz davor, dass ihr das entschieden habt.

R.T.: Das war am Tag davor, ja.

E.: Am Tag davor. Okay. Aber das Russell-Tribunal beruft sich ja auch auf die UN-Menschenrechtserklärung.

R.T.: Ja, das war aber danach.

E.: Ihr wart ja auf Foucault umgeschwungen. Hattet ihr dann gar nicht mehr an das Russell-Tribunal gedacht? Also wolltet ihr den Bezug zur Menschenrechtskonvention dann erst gar nicht mehr machen?

R.T.: Nein der Punkt war, wie gesagt: Wir wollten ein Tribunal, ohne recht ausgedacht zu haben, was dazu wesentlich ist.

E.: Also symbolisch eher…

R.T.: Ja, nur dass es eine Anklage… Und am Tag davor haben Kate und auch Hagai, beide – Hagai hat dann auf Freedom of thought –, aber vor allem Kate darauf bestanden: „Wir müssen eine Richtlinie fürs Urteil haben“. Sonst wäre das alles Frei in der Luft. Und das wäre sinnlos…

E.: Und das fandest du dann auch gut, dass ihr das gemacht habt.

R.T.: Ja klar, natürlich! Ich war sofort dafür. Die Jury war sich sofort einig, dass das prima ist. Und die haben das dann auch ausformuliert. Kate hat das dann formuliert und nochmal klar gemacht, auch beim Verlesen, dass das nicht irgendwie ein Disput, eine Unterhaltung, ein Gespräch ist, sondern ein Tribunal. Wir haben eine Anklage und die stützen wir auf die Menschenrechte. Mit den Menschenrechten ist das natürlich immer das gleiche Problem in der Menschheit. Die Menschenrechte sind halt eben auch appellativ. Es ist nicht einfach justiziabel,. Da gibt es noch neben der Konventionen dies und jenes, das haben wir dann natürlich versucht noch hinterher zu verbessern.

E.: Die Nachwerbung usw., also das Video, das habt ihr gemacht, oder?

R.T.: Ja. Man hatte uns vorher schon angeboten, einen Film über die Irrenoffensive zu drehen. Und dann haben wir gesagt: „Wir wollen aber einen über das Tribunal machen“. Und da haben die gesagt: „Ja machen wir, mit zwei Kameras machen wir es.“ So. Und dann wollten die auch den Schnitt machen. Und wir haben vorher mit den Produzenten vereinbart, dass wir den Schnitt nur konsensual machen. Und dann haben wir gesagt, das geht nicht. Wir machen den Schnitt, denn die haben den Vertrag gebrochen. Also die Produzenten. Die stehen da glaube ich am Ende sogar drin. Also auf alle Fälle haben wir uns strittig gestellt. Wir haben gesagt: „Es war zugesagt, dass wir beim Schnitt Vetorecht haben. Und dann habt ihr einfach einen eigenen Schnitt für einen Film draus gemacht.“ Und dann haben wir gesagt, „Das geht nicht, auf keinen Fall. Dann wollen wir das Ursprungsmaterial und unseren eigenen Schnitt machen.“ Das haben die dann zugebilligt, weil sie sonst ihren Film auch nicht hätten machen können. Wir hatten ja Vetorecht.

E.: Aber hatten sie schon einen Film gemacht?

R.T.: Ja!

E.: Und was war da drin?

R.T.: Ja, der war viel mehr personalisiert. Der gute Alexander Schulte war da herausgestellt, wie er über die Straßen geht und dies und jenes. Und dann haben wir gesagt, das wollen wir nicht. Wir wollen einen Tribunal-Film. Einen Film über das Tribunal. Also einen Dokumentarfilm über das Tribunal. Und da hat auch insbesondere der gute Hagai seinen Dickkopf gehabt und ich habe das abgesichert vorher durch den Vertrag. Und da war klar, dass wir ein Vetorecht haben. Und wir konnten deren Film verbieten, ganz einfach.

E.: Und es wart vor allem ihr von der Irrenoffensive, die das…

R.T.: Ja.

E.: Dietmar Kamper und Gerburg Treusch-Dieter waren da nicht mehr drin.

R.T.: Nein nein, die waren nur… Da war ein Teil bei den Aufnahmen schon vorher mit Thomas Szasz. Das ist ja auch die kurze Episode, die am Ende noch kommt. Nein, die hatten da kein Wort mehr dabei mit zu reden.

E.: Wollten die das auch gar nicht oder wollten die das?

R.T.: Die haben das nicht versucht. Wir haben es denen gesagt: „Wir drehen dabei, das ist öffentlich.“ Also ein öffentliches Tribunal. Also ein öffentlicher Vorgang… ein Ereignis.

E.: Aber sie selbst haben keine eigene Nachwerbung gemacht?

R.T.: Nein.

E.: Das heißt die Website habt auch ihr gemacht, die Irrenoffensive.

R.T.: Jaja.

E.: Nicht sie, das seid alles ihr.

R.T.: Ja. Und Hagai hat den Schnitt gemacht. Der war dann nach Köln gefahren, weil die die Produzenten waren aus Köln. Und dann hat er aus dem Rohmaterial glaube ich nennt man das….

E.: Und deshalb gibt es auch keine Spuren des Großinquisitors und so weiter da drin, weil das das Nebenprogramm war.

R.T.: Ja, das war nicht mehr das Tribunal selber. Das war alles die kulturelle Unternehmung.

E.: Und das kulturelle Programm, wer hatte das gemacht?

R.T.: Das Programm? Das Gesamtprogramm?

E.: Ja.

R.T.: Das hat vor allen Dingen Gerburg mitgemacht. Kamper auch… Aber das war alles in der Arbeitsgruppe ja erstellt worden.

E.: Und die Volksbühne? Du hast gesagt, die haben eine Dramaturgin gestellt?

R.T.: Na die waren dann dabei. Also wir haben uns auch in der Volksbühne getroffen. Mit Gerburg und allen. In deren Kantine, das Restaurant hinter der Bühne da. Und da ging es dann weiter, was auf der Bühne passiert. Wir haben vorher eine Besichtigung gemacht. Und dann haben sie uns auch gefragt: „Ja wie sollen wir das Bühnenbild machen?“ Und dann haben sie Vorschläge gemacht und… Siehst du, das Ding da, das war dann ihr Vorschlag, dass wir da in der Box, Box of nuts, sitzen und dass rechts die Verteidiger und links die Gutachter sind.

E.: Und war das extra, dass die Jury nicht mittig ist, sondern…

R.T.: Das haben die gemacht, da haben wir nur nichts dagegegn gesagt. Die haben auch hinter der Jury noch Stühle für Zuschauer aufgebaut.

E.: Ach das hat alles nur die Volksbühne gemacht.

R.T.: Ja das war der Volksbühnenteil. Und die hat den Einlass und Auslass geregelt. Und hat die Preise kassiert.

E.: War der Eintritt teuer?

R.T.: Ich weiß es nicht.

E.: Und das haben nur die kassiert?

R.T.: Ja genau.

E.: Und die Gutachter waren für die Anklage?

R.T.: Na, die waren von uns benannt kann man sagen. Also Bruder hat dann den Georg Bruns ausgesucht. Der hat die Teile gemacht mit dem, dass die Prävalenzen so unterschiedlich sind. Das es je nach Ort und politischer Vorgabe völlig verschieden hohe Zwangseinweisungsraten gibt. Da war auch eine Italienerin da. Die hat als Gutachterin auch über die italienischen Verhältnisse was berichtet. Die hat auch Professor Bruder vorgestellt, der hat sozusagen die Gutachterseite da vorgestellt.

E.: Also bei euch war es ein wichtiges Ereignis.

R.T.: Ja klar war das wichtig.

E.: Hast du den Eindruck, dass das auch über die Psychiatriekritik-Sphäre hinaus ein wichtiges Ereignis war? Also hat man später noch häufiger drüber gesprochen?

R.T.: Also überhaupt war das ein Propaganda-Instrument, das dann da dauerhaft gedreht wurde. Ja, und wir haben den Film gemacht und über den Film das Ereignis bekannt gemacht. Und die Kamera haben wir ja auch ausgeliehen. Und was weiß ich. Das lief dann. Und mit Youtube konnte dann noch das Video ins Internet. Das war später erst. Das hatten wir damals noch nicht gehabt.

E.: Und der Hauptstreitpunkt ist der Zwang?

R.T.: Na das ist das Thema. Das war aber eigentlich eher nochmal prägnant… Wir hatten vorher noch andere Forderungen. Szasz hat es dann auch richtig zugespitzt. Das war mit dem Symposium, dem vorbereitenden Symposium, da kamen also inhaltlich tatsächlich auch noch mal die Zuspitzungen, dass es um Zwang geht. Das muss man sagen. Szasz‘ Input oder Beitrag war ganz wesentlich.

E.: Und wenn es andere Dissenspunkte gab, auch unter euch, war es dann immer der Zwang oder gab es auch andere Punkte, wo ihr vielleicht nicht einverstanden wart?

R.T.: Also man hat schon noch andere Sachen besprochen. Und beim Zwang hat sich nur herausgestellt, dass der dann im Mittelpunkt steht. Am Anfang weiß ich nicht mehr… Da sollte die Diagnose verboten werden, dies und jenes.

E.: Aber das ist dann ein bisschen untergegangen oder…

R.T.: Ja, das hat Szasz auch als Ankläger verweigert. Und der hat gesagt: „Ihr wollt die Freiheit und wollt wieder neue Vorschriften machen?“ Ja, das war schon klar, dass er das von der Seite her immer gesehen und aufgezogen hat. Also er wollte die Psychiatrie nicht verbieten. Und das ist eben ein wichtiger Punkt, wo wir sagen, ja: Anti-Zwangspsychiatrie. Es geht uns jetzt nicht um eine bessere Psychiatrie… selber wieder zum Psychiater zu werden.

E.:
 Und mit Kamper und Treusch-Dieter, da gab es…

R.T.: Nee, also ich denke das war eigentlich immer im Wesentlichen Eia Popeia. Würde ich sagen. Und einmal gab es halt irgendeine Diskussion, dass Kamper vielleicht nochmal gesagt hat: „Das ist nicht mit Foucault zu machen.“ Wir haben gemeint: „Ist es doch“. Und dann kam auch noch sozusagen…

E.: Die Antwort, ja. Aber über andere Sachen, zum Beispiel über den Status von psychischer Krankheit oder internationale Klassifikationen, ICD-10 und so, darüber habt ihr nicht gestritten?

R.T.: Das wäre vorher mal zwar da die Überlegung gewesen, aber da hat Szasz dann auch gesagt: „Nein, das muss zugespitzt sein, dass es um den Zwang geht.“

E.: Dass es nur um Zwang geht.

R.T.: Ja, dass das die zentrale Frage ist. Und alles andere ist sozusagen nachrangig und… guck mal, hier haben wir das Statement of Charges. Guck, da sind alle Unterschriften, das ist die Ankündigung. Das war sozusagen in der Nacht oder am Tag davor noch schnell entschieden worden. Also da wo die Jury zusammengetreten ist, als der Hagai da war und die Kate da war. Das war am Tag davor. Da waren wir im Werner-Fuß-Zentrum – in der Scharnweberstrasse war das damals noch – und da hat Kate insbesondere drauf gedrungen, dass der Tribunal-Charakter stark herausgehoben wird. Also dass es nicht irgendwie eine Diskussionsveranstaltung ist, sondern es ist eine inszenierung…

E.: Gegen Zwang.

R.T.: wird, Ja. Das haben wir alle unterschrieben.

E.: Treusch-Dieter und Kamper auch?

R.T.: Nein, das ist die Jury. Die Jury hat sich getroffen und hat das beschlossen.

E.: Ach das war am Abend davor.

R.T.: Genau. Und dann muss das Deutsch und Englisch sein. Und dann haben wir das noch hinterher schnell kopiert. Und dann hat Kate das verlesen und wir haben den Text verteilt…. Auf der Rückseite war das Englische.

Interview am 21. Dezember 2025 in Berlin